Discussion:
"Hay lugar para mi?"
(too old to reply)
linux
2004-07-14 04:28:39 UTC
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Saludos a todos y todas:

Estoy preguntandome porque no entiendo que significa "Hay lugar para mi?"

Si se trata de si me aceptarían en Solar
es algo que no me he preguntado, ya que no podria conseguir respuesta,
a no ser que desde el tiempo que estoy en SOLAR, se hallan apiadado de
esta pobre persona del 'interior' ^_^ <pensamiento>Generaré otro tema
de cadenas de e-mails si soy del ineterior entonces que es Capital
Federal?</pensamiento> y no me dijeron, VOS NO PODES, porque vi que
tenias windos o por algun otro motivo
Pero... solo son hipotesis sin obtener una conclusion


Alguien podria explicarme (En forma privada si no quiere generar mucho
trafico) o como desee, porque.... me siento parte de SOLAR, y no pase
por el Multiple Choice

un abrazo a todos y todas

Juan Bidini
LUGCASARES ---> www.lugcasares.org.ar
[GNU/Linux User Group de Carlos Casares]
Sebastian Bassi
2004-07-16 13:47:26 UTC
Permalink
Post by linux
Estoy preguntandome porque no entiendo que significa "Hay lugar para mi?"
Te contesto yo porque soy de los que se lo preguntaron.
Cuando Diego, Martin y otros dicen: "Si estas a favor del SL es que
estás en contra del SP" están planteando una diyuntiva. Todos los que
estamos en SOLAR estamos porque estamos a favor de SL (sino no tendria
mucho sentido). Pero algunos no demonizamos al SP. Personalmente me
parece un derecho de todo programador liberar o no su fuente y tambien
un derecho del consumidor elegir SP o SL. Ahora, según Diego S y
Martin O. no deberiamos estar en SOLAR, porque no estamos contra el
SP. Ellos no lo dicen de esa manera, pero implicitamente quieren
significar eso.
Ricardo H. Medel
2004-07-16 14:07:12 UTC
Permalink
Ahora, seg=FAn Diego S y Martin O. no deberiamos estar en SOLAR, porque
no estamos contra el SP. Ellos no lo dicen de esa manera, pero
implicitamente quieren significar eso.
Sebastian, no estaras confundiendo los mensajes de Martin Olivera con los
de Daniel Olivera?

No recuerdo ningun mensaje de Martin (presidente de SOLAR) en el cual
dijera que hay que combatir al SP o que si usas SP sos incoherente, por
ejemplo (cosas que si han escrito Diego y Daniel).

Ojo, escribi "no recuerdo". Si me equivoco, acepto que me corrijan,
indicandome en cual mensaje Martin Olivera dice cosas de ese tenor.


Saludos,

Ricardo "armando polemica al dope" Medel
Stevens Institute of Technology
-----------------------------------------
=2Eo.=09Esta usted en Territorio Rebelde Zapatista:
=2E.o=09aqui manda el pueblo y el gobierno obedece.
ooo
Patricio Lorente
2004-07-16 14:50:03 UTC
Permalink
Amigos solarenses:

La pata autodenominada "Jolgorio y Bacanal" de Solar (regional La
Plata), invita para el viernes de la pr=F3xima semana a unas GLenteja=
s -
guiso de lentejas libre (se distribuir=E1 con su correspondiente c=
=F3digo
fuente, quien desee compilarlo en la casa puede hacerlo, aunque es
pertinente aclarar que el mismo incluye un disclaimer en el que const=
a
que no nos hacemos responsables por los resultados). El detalle es el
siguiente:

D=EDa: Viernes 23 de junio
Lugar: Federaci=F3n de Cooperativas de Trabajo - Calle 55 N=BA 680 (L=
a
Plata)
Hora: 21:00
Advertencia: Las GLentejas admiten la instalaci=F3n de plugins privat=
ivos.
De preferencia, tinto. Se invita a los asistentes a aportarlo en
cantidad suficiente como para intentar hip=F3tesis de ingenier=EDa in=
versa
(nada peor que quedarse sin tot=EDn en la mitad de la discusi=F3n sob=
re si
malbec o syrah).
Precio: No lo sabemos a=FAn, pero sin contar la bebida, calculen un t=
ope
m=E1ximo de $5 por persona.

Previo a la cena, a las 19:00 horas, nos reuniremos todos los que sea=
mos
de La Plata, para conocernos y ver la posibilidad de coordinar alguna=
s
actividades locales.

Pueden ir confirmando a mi correo privado, as=ED hacemos las previsio=
nes
correspondientes. Quiz=E1s sea conveniente que los que vengan de Capi=
tal
tambi=E9n confirmen a la lista porque algunos amigos carecen de movil=
idad
y de esta manera pueden aprovechar para coordinar el viaje.


Patricio
Paolo Stancato
2004-07-18 18:47:10 UTC
Permalink
Para tratar de mantener el tráfico constante voy a mandar un mail al dope:

Yo voy, alguien más??

Traten de confirmar los que vienen de otros pagos, así coordinan para
levantar compañeros en el camino y copamos el boliche ;)

Abrazos!!
Post by Patricio Lorente
La pata autodenominada "Jolgorio y Bacanal" de Solar (regional La
Plata), invita para el viernes de la próxima semana a unas GLentejas -
guiso de lentejas libre (se distribuirá con su correspondiente código
fuente, quien desee compilarlo en la casa puede hacerlo, aunque es
pertinente aclarar que el mismo incluye un disclaimer en el que consta
que no nos hacemos responsables por los resultados). El detalle es el
Angel "Java" Lopez
2004-07-16 15:00:47 UTC
Permalink
Hola gente!

Ricardo: puedo recordar algun parrafo de Martin Olivera, que puede inducir a
que esa es la postura del presidente de SOLAR:

(Insisto, no me preocupa tanto la opinion de cada participante, sino la
postura oficial de SOLAR, mi ideal de SOLAR es que en cada actividad se
difunda el SL, y no haya nada de ataque, o demonizacion del SP, pero veo que
es algo imposible conseguir esa postura desde SOLAR, no se, acepto
sugerencias en contra de esa impresion).

En un mensaje del 11 de Junio, con el topico Muchas Bienvenidas, Martin
Olivera escribio:

----------------------------------------------------------------------------
--------

No comparto tu idea, Angel, que software libre y propietario es como cine y
teatro, sino que es mas bien como arriba y abajo, o blanco y negro, no se
puede trabajar en pro de ambas cosas a la vez, o sea "preferir" ambas cosas.
Coincido con Diego en que preferir una implica no preferir la otra.

Tambien se puede apoyar todo el software, lo que equivaldria a apoyar todas
las ubicaciones posicionales o toda la escala cromatica. Es logicamente
posible, pero de un eclecticismo comparable a decir que se apoya toda la
politica (no hablo de una apertura democratica, sino de apoyar todos los
movimientos politicos: socialdemocracia, neoliberalismo, nazi-fascismo,
anarquia, nihilismo y democracia cristiana). Si alguien me dice que apoya
toda
la politica, para mi es como si no dijera nada. Y Solar nacio para decir
algo,
que el Software Libre es una opcion mejor tecnicamente, pero tambien social
y
politicamente. Esta en nuestro estatuto, es lo que nos une e identifica,
todos
pueden participar en esta lista, pero para ser asociado de Solar, segun lo
exige el estatuto, hay que aceptar los lineamientos del Estatuto, o sea
Solar
no puede cambiar esos lineamientos, salvo en una asamblea que decida
modificar
el estatuto.

----------------------------------------------------------------------------
--------

Nos leemos!

Angel "Java" Lopez
http://www.ajlopez.com


----- Original Message -----
From: "Ricardo H. Medel" <***@cs.stevens-tech.edu>
To: "La lista de todos y todas en solar"
<solar-***@lists.ourproject.org>
Sent: Friday, July 16, 2004 11:07 AM
Subject: [Solar-general] Martin o Daniel? (Re: "Hay lugar para mi?")
Ahora, según Diego S y Martin O. no deberiamos estar en SOLAR, porque
no estamos contra el SP. Ellos no lo dicen de esa manera, pero
implicitamente quieren significar eso.
Sebastian, no estaras confundiendo los mensajes de Martin Olivera con los
de Daniel Olivera?

No recuerdo ningun mensaje de Martin (presidente de SOLAR) en el cual
dijera que hay que combatir al SP o que si usas SP sos incoherente, por
ejemplo (cosas que si han escrito Diego y Daniel).

Ojo, escribi "no recuerdo". Si me equivoco, acepto que me corrijan,
indicandome en cual mensaje Martin Olivera dice cosas de ese tenor.


Saludos,

Ricardo "armando polemica al dope" Medel
Stevens Institute of Technology
-----------------------------------------
.o. Esta usted en Territorio Rebelde Zapatista:
..o aqui manda el pueblo y el gobierno obedece.
ooo
Rafael Bidegain
2004-07-16 15:39:31 UTC
Permalink
Angel

no es un impedimento para SOLAR que algun miembro:
-use software privativo.
-desarrolle software privativo.

pero en la difusion del software libre hay que dejar bien claro
cuales son las ventajas de software libre sobre el privativo y no
veo la forma que se puedan justificar las dos posturas.

te invito, una vez mas, a que digas cuales son las ventajas del
software privativo y cuando vos optarias por el privativo en lugar
del libre.

en particular lo que me interesa es desde el punto de vista del
usuario, ya sé que vos te beneficias al tener un cliente cautivo
(rehen).


a proposito leiste la historia de José???
http://www.vialibre.org.ar/index.php/article/articleview/7/1/12/

/*Rafael*/
Post by Angel "Java" Lopez
(Insisto, no me preocupa tanto la opinion de cada participante, sino la
postura oficial de SOLAR, mi ideal de SOLAR es que en cada actividad se
difunda el SL, y no haya nada de ataque...
Ricardo H. Medel
2004-07-16 16:18:24 UTC
Permalink
Le tendria que haber hecho caso a mi vieja y no haberme metido a "defensor
de pobres y ausentes", no? :P

Sigo abajo...
Post by Rafael Bidegain
-use software privativo.
-desarrolle software privativo.
pero en la difusion del software libre hay que dejar bien claro
cuales son las ventajas de software libre sobre el privativo y no
veo la forma que se puedan justificar las dos posturas.
Bueno, ya que vamos a discutir (nuevamente) el tema, discutamos.

Yo difundo el software libre y dejo bien en claro cuales son las ventajas
del software libre sobre el privativo. Pero... yo uso cierto software
privativo por decision propia (quiero decir, no impuesto por ningun jefe
ni otra situacion en la que no tenga derecho a decidir). No encuentro
software libre adecuado para una de las aplicaciones que le doy a mi
computadora en mi casa: software educativo para mi hija.

El software educativo que ella use (tiene 5 a~os) tiene que ser util
(desde el punto de vista educativo) y entretenido, porque me gusta que
aprenda jugando. Usa algun software libre (TuxPaint, por ejemplo) pero
mayormente le proveo software privativo (productos de JumpStart, en
particular), porque la calidad de ese software es muy superior a la del
software libre educativo que he visto. Lamentablemente los productos de
JumpStart corren bajo Windows o Mac.

Si alguien quiere refutarme, le pido que primero compare el famoso
software educativo libre GCompris con, por decir uno, Jump Start
Kidergarten. Y despues me cuenta.

Por supuesto, me gustaria que el software educativo fuera libre y por eso
estoy (entre otras asociaciones) en SOLAR. Por supuesto, me gustaria que
el software educativo libre de hoy sea de mejor calidad y por eso estoy en
SOLAR. Pero mientras tanto, consumo software privativo.



Bueno, Rafael, ahi tenes una forma en que se pueden justificar las dos
posturas.

Saludos,

Ricardo H. Medel
Stevens Institute of Technology
-----------------------------------------
.o. Esta usted en Territorio Rebelde Zapatista:
..o aqui manda el pueblo y el gobierno obedece.
ooo
Angel "Java" Lopez
2004-07-16 16:43:16 UTC
Permalink
Hola gente!
Post by Rafael Bidegain
te invito, una vez mas, a que digas cuales son las ventajas del
software privativo y cuando vos optarias por el privativo en lugar
del libre.
Rafael: creo que ya expuse varias veces mi postura, a riesgo de parecer
reiterativo: las ventajas son del software, ya sea SL o SP, crea valor para
todos. De ahi, que no voy a demonizar o combatir al SP. Aunque ahora no
produzca SP, o nunca mas produzca SP, o lo que sea, no veo que sea mi punto
de vista combatir al SP. Si alguien en Pergamino produce SP y al cliente le
gusta, bravo por el productor de SP. Claro, no publicaria eso en un
newsletter de SOLAR, pero no veo (en mi vision ideal de SOLAR) que SOLAR se
deba ocupar o preocupar por eso. Claro, esa vision ideal mia de SOLAR,
parece ser solo eso: un ideal.... practicamente inalcanzable.

Y si el cliente o usuario se siente cautivo, seguramente dejara a ese
productor, y pasara a otro, SP o SL.

No es una cuestion de cuando YO optaria por el privativo en lugar del libre.
Es mi postura de amante de la creacion del software: es una actividad
fascinante, una fascinacion que creo que es compartida por otros creadores
de software en esta lista. Pero independiente de mi fascinacion, creo
fervientemente que el software, como herramienta, es algo positivo. Claro,
luego podemos usarla mal, o puede haber software malo o bueno.

Creo tambien que el creador del software tiene el perfecto derecho de
dejarlo abierto o cerrado. No voy a estar en contra de un creador de
software, o de un software en particular, por ser SP.

Hoy el SL esta en una situacion donde necesita difusion, tanto en la
adopcion de los usuarios, como de los productores de software. De ahi mi
interes en acercarme a SOLAR. Pero veo que hay algunas posturas ya tomadas,
como por ejemplo:

SL == Linux, o, aun mas restrictivo, solo GNU, o RSM
Difundir SL == Combatir SP

Con respecto a lo primero, una de mis primeras preguntas en la lista, fue
sobre si SOLAR apoyaba a FLOSS, al codigo abierto en general. Creo haber
entendido en la respuesta que si, que apoyaba. Entonces, habra en SOLAR
alguna vez cabida a Struts, a los proyectos de Jakarta en Java, a Nunit, a
Mono, a Junit, a Ant, a NAnt, a Maverick, a NMaverick, a Velocity, a
NVelocity, a JBoss, a Geronimo, a DotNetNuke, a OJB, a OJB.NET, a Hibernate,
y a tantos otros? Habra mencion aunque sea a DotGNU? Podre mostrar el
SharpDevelop sin que me decapiten? O comentar la portacion de VB.NET de la
gente de Mono? Podran admitirse proyectos de codigo abierto, que beneficien
a la comunidad, aunque se basen o usen parcialmente tecnologias privativas?
(como alguien menciono, al fin al cabo, el Intel no esta abierto... :-) Y si
viene un creador de codigo abierto sobre Windows, lo aceptara SOLAR, o le
echara las siete plagas de Egipto encima? Si hasta al bueno de Rapisardi
quedo atacado en SOLAR...... Si, ya se, no fue SOLAR, pero me da la
impresion que SOLAR, en conjunto, va por ese camino.....

Y podra una actividad de SOLAR concentrarse en SL, dejando de ser antiSP?

El software libre no termina en Linux o GNU, ni veo que sea necesario
combatir o demonizar al SP para difundir el SL.
Post by Rafael Bidegain
pero en la difusion del software libre hay que dejar bien claro
cuales son las ventajas de software libre sobre el privativo y no
veo la forma que se puedan justificar las dos posturas.
Simplemente dando las ventajas del BUEN software libre, no sobre el
privativo, sino solo por el hecho de ser libre, y haber sido ya producido y
probado.

Nos leemos!

Angel "Java" Lopez
http://www.ajlopez.com/

----- Original Message -----
From: "Rafael Bidegain" <***@hotpop.com>
To: "La lista de todos y todas en solar"
<solar-***@lists.ourproject.org>
Sent: Friday, July 16, 2004 12:39 PM
Subject: Re: [Solar-general] Martin o Daniel? (Re: "Hay lugar para mi?")
Post by Rafael Bidegain
Angel
-use software privativo.
-desarrolle software privativo.
pero en la difusion del software libre hay que dejar bien claro
cuales son las ventajas de software libre sobre el privativo y no
veo la forma que se puedan justificar las dos posturas.
te invito, una vez mas, a que digas cuales son las ventajas del
software privativo y cuando vos optarias por el privativo en lugar
del libre.
en particular lo que me interesa es desde el punto de vista del
usuario, ya sé que vos te beneficias al tener un cliente cautivo
(rehen).
a proposito leiste la historia de José???
http://www.vialibre.org.ar/index.php/article/articleview/7/1/12/
/*Rafael*/
Post by Angel "Java" Lopez
(Insisto, no me preocupa tanto la opinion de cada participante, sino la
postura oficial de SOLAR, mi ideal de SOLAR es que en cada actividad se
difunda el SL, y no haya nada de ataque...
_______________________________________________
Solar-general mailing list
http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
bubi
2004-07-16 17:04:52 UTC
Permalink
Ayer estuve en la charla que dio martin olivera ante una 50 personas en la
universidad del salvador , no solo fue muy buena sino que tambien hubo mucho
debate.
Sigamos promocionando el uso del SL.
Muy interesantes los debates de SL SP hoy vendi mi 53 servidor LINUX y un
proyecto de expedientes que reemplazara al act de symantec, mas los 3 ututos
en el gob de la ciudad. Asi el debate crece mas, ya hay escritorios
completos en gobierno, hay terminal server en magistratura, hay mucho en
empresas privadas.
Nuestro argumento, el software libre sigue entrando en empresas y gobierno,
en servidores y escritorio , y el privativo? bien como siempre con sus
clientes.
La realidad es que cada cliente que ganamos lo pierde el privativo , les
guste o no esta pasando , seria piola que se vayan dando cuenta para no
quedarse afuera de esta apasionante aventura de las tecnologias de la
liberacion, perdon , de la informacion.
saludos
bubi
Ricardo H. Medel
2004-07-16 17:23:00 UTC
Permalink
Post by bubi
La realidad es que cada cliente que ganamos lo pierde el privativo ,
Argh! Otra vez el error de "suma cero"!

Hasta hace unos a~os nunca habia comprado software privativo, ni usado
software libre.

Por diferentes razones hoy uso software libre y tambien compre varios
paquetes de software privativo (incluyendo, si, Windows XP).

Quien perdio un cliente?


Ricardo H. Medel
Stevens Institute of Technology
-----------------------------------------
.o. Esta usted en Territorio Rebelde Zapatista:
..o aqui manda el pueblo y el gobierno obedece.
ooo
Daniel Olivera -(Mate.Cosido)
2004-07-16 17:58:57 UTC
Permalink
On Fri, 16 Jul 2004 13:23:00 -0400
Post by Ricardo H. Medel
Post by bubi
La realidad es que cada cliente que ganamos lo pierde el privativo ,
Argh! Otra vez el error de "suma cero"!
Hasta hace unos a~os nunca habia comprado software privativo, ni usado
software libre.
Por diferentes razones hoy uso software libre y tambien compre varios
paquetes de software privativo (incluyendo, si, Windows XP).
Quien perdio un cliente?
Que grande!!!
EL orgullo de ser esclavo!!!

No ha mejor esclavo que uno convencido.
Porque a las empresas de SP le sale mas barata la campaña de publicidad basada en mentiras.


Saludos
--
Mate.Cosido (..aun fuera de la ley)
(* UTUTO-e / 2.6.7 / XOrg compilado con gcc 3.4 *)

Daniel Olivera (Mate.Cosido) -- Linux #267582 - AR #1832
Telefono particular: 4207-1701 / 7688 - Cel: 5637-5979

Analizado con: Mailscanner+Clamav+Spamassassin
IPv4: www.netsys.com.ar -- IPv6: netsys.6dns.org
Id gnupg: 0x889D8149 -- Servidor: pgpkeys.netsys.com.ar

ICQ: 8368437 -- AIM/Yahoo: doliveralinux -- MSN : No uso
Jabber: jabber.netsys.com.ar / ususario: mate.cosido

Estudien mucho para poder dominar la tecnica que permite
dominar la naturaleza. CHE
Ricardo H. Medel
2004-07-16 18:12:55 UTC
Permalink
Post by Daniel Olivera -(Mate.Cosido)
Que grande!!!
EL orgullo de ser esclavo!!!
Interesante que respondas a mi segundo mensaje (donde niego la "suma
cero") y no a mi mensaje anterior, donde explico porque uso software
privativo.

Insultame todo lo que quieras, pero espero argumentos, no insultos. Le
estare pidiendo peras al olmo?



Ricardo H. Medel
Stevens Institute of Technology
-----------------------------------------
.o. Esta usted en Territorio Rebelde Zapatista:
..o aqui manda el pueblo y el gobierno obedece.
ooo
Daniel Olivera -(Mate.Cosido)
2004-07-16 19:50:53 UTC
Permalink
On Fri, 16 Jul 2004 14:12:55 -0400
Post by Ricardo H. Medel
Post by Daniel Olivera -(Mate.Cosido)
Que grande!!!
EL orgullo de ser esclavo!!!
Interesante que respondas a mi segundo mensaje (donde niego la "suma
cero") y no a mi mensaje anterior, donde explico porque uso software
privativo.
Insultame todo lo que quieras, pero espero argumentos, no insultos. Le
estare pidiendo peras al olmo?
Realmente tengo una posicion que ha decantado en dejar de lado la mayoria de los mensajes de la lista.
Al parecer existen las mismas posiciones que con los deporte.
Totalmente absolutistas y no solo eso que no estaria mal, sino que no tiene sustento para mantenerla.
Relamente estoy prefiriendo no contestar, ya que las respuestas son tan negativas como las preguntas o mensajes.
Esta es una lista de SL, asi se identifica la asociasion en el nombre y el estatuto.
Si el SP es bueno, malo, mejor, mas rapido o del gusto de los que lo usan no es este el ambito de discusion.
No estoy en contra el SP como herramienta, estoy personalmente en contra de lo que socialmente significa el uso del SP.
Siginifica dominacion, exclusion, falta de solidaridad, uso condicionado, acceso condicionado, inseguridad, control centralizado.
DE todo eso estoy en contra y el SP expresa esas ideas, que son las que Solar seguro no promueve.
Solar no esta en contra del SP, muchos de los que participamos, y me cuento como uno de ellos, si.

Si, Daniel Olivera esta en contra del SP, digan el adjetivo que quieran, es asi.
Pero estoy en contra por la cantidad de veces que por culpa del SP no he podido hacer lo que necesito, se me ha colgado la maquina, he visto como familiares y amigos que tiene equipos no de ultima generacion, quedaron sin acceso a internet, sin muchas veces poder abrir un documento de la suite de officina, como la maquina se lleno de virus con solo leer un correo electronico y perdieron sus datos.
"SUS DATOS" no los del proveedor de SP, los de la empresa donde trabajan, los datos personales.

Solar no esta en contra del SP, aboga y lleva adelante consecuentes tareas para que el software sea SL.
No interese si eso termina con el SP en su totalidad o en que porcentaje, lo importante es que el SL crezca que cada ves mas gente se beneficie con el acceso a la informacion y no su "no acceso" a esta.

Es importante definirse, no podemos estar en el medio, solo las personas carentes de criterio lo hacen.
O eres de boca o eres de river, tomando una contradiccion del futbol y sus equipos.
No se puede ser de boca los dias pares y de river los dias impares.
Si alguien plantea esto seria tratado de ridicilo o de falto de criterio uniforme.

Si en lo personal lei 1, 45 o 900 mensajes y conteste a estos o no es una desicion mia, personal y basada en mi criterio.
Mi criterio que es mio, no tienen porque compartirlo, es mi vision personal de las cosas y como tal la expreso en mi tiempo y usando mi forma.
La diversidad entiendo es eso es lo no uniforme, creciendo mediante contradicciones, tomado los diferentes puntos de vista de los mismo, los matices y sumando al crecimiento de la idea comun.
La diversidad es una tactita, el acceso irrestricto al conocimiento como bien de la humanidad es la estrategia necesaria para una sociedad mas justa.

Seria lindo ver como esta lista se termina de discutir sobre intracendencias, que por los "privados" son el "hasme reir".
Que importa si tiene lugar o no en la lista, es eleccion de cada uno participar.
Pero participar desde los constructivo, desde el convencimiento desde la definicion de ideales, no desde la pregunta sin sentido.
"yo soy puto" puedo usar SL o debo use SP (que tiene la P de puto).

Por favor!!!

Saludos
--
Mate.Cosido (..aun fuera de la ley)
(* UTUTO-e / 2.6.7 / XOrg compilado con gcc 3.4 *)

Daniel Olivera (Mate.Cosido) -- Linux #267582 - AR #1832
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Estudien mucho para poder dominar la tecnica que permite
dominar la naturaleza. CHE
bubi
2004-07-16 18:21:15 UTC
Permalink
Post by Ricardo H. Medel
Post by bubi
La realidad es que cada cliente que ganamos lo pierde el privativo ,
Argh! Otra vez el error de "suma cero"!
Hasta hace unos a~os nunca habia comprado software privativo, ni usado
software libre.
No entiendo , nunca usaste software o nunca pagaste las licencias?
Post by Ricardo H. Medel
Por diferentes razones hoy uso software libre y tambien compre varios
paquetes de software privativo (incluyendo, si, Windows XP).
Quien perdio un cliente?
Ahora si , si compraste las licencias me parece correcto y si usas SL
tambien , el tema con un cliente es decirle la verdad,
si usa licencias privativas y con costo que las pague, si las afana es un
delito les guste o no les guste , asi dice la ley.
Mis clientes usan software privativo y software libre , el cliente tiene un
presupusto que gastar , el cliente no se pierde , me equivoque ,
el cliente cambia su presupuesto , lo que a mi me interesa que su
presupuesto lo use lo mejor que pueda , o me paga por limpiar virus de pc a
mi y otros pesos mas a licencias de windows u otros utilitarios , o me paga
por implementar SL seguro confiable y eficiente.
Ud elige un cliente se pierde si funde o se queda sin presupuesto.
Un cliente se pierde si le damos mal servicio o nos hecha por incompetentes
, si le decimos la verdad no se pierde.
un abrazo
bubi
Post by Ricardo H. Medel
Ricardo H. Medel
Stevens Institute of Technology
-----------------------------------------
..o aqui manda el pueblo y el gobierno obedece.
ooo
----------------------------------------------------------------------------
----
Ricardo H. Medel
2004-07-16 19:18:36 UTC
Permalink
Post by bubi
Post by Ricardo H. Medel
Hasta hace unos a~os nunca habia comprado software privativo, ni usado
software libre.
No entiendo , nunca usaste software o nunca pagaste las licencias?
Tal como lo digo: aunque usaba software privativo, nunca lo compre. No
usaba software libre.


Ricardo H. Medel
Stevens Institute of Technology
-----------------------------------------
.o. Esta usted en Territorio Rebelde Zapatista:
..o aqui manda el pueblo y el gobierno obedece.
ooo
Daniel Olivera -(Mate.Cosido)
2004-07-16 20:11:31 UTC
Permalink
On Fri, 16 Jul 2004 15:18:36 -0400
Post by Ricardo H. Medel
Post by bubi
Post by Ricardo H. Medel
Hasta hace unos a~os nunca habia comprado software privativo, ni usado
software libre.
No entiendo , nunca usaste software o nunca pagaste las licencias?
Tal como lo digo: aunque usaba software privativo, nunca lo compre. No
usaba software libre.
Me parece que no es muy sensato seguir este tema en una lista publica.
Recuerde que esta lista es indexada por los buscadores y ademas tiene un historico que puede ser revisado en forma libre.

No es buena idea decir abiertamente que uno violaba las reglas establecidas para el SP o que violaba la ley sabiendo que lo hacia.


Saludos
--
Mate.Cosido (..aun fuera de la ley)
(* UTUTO-e / 2.6.7 / XOrg compilado con gcc 3.4 *)

Daniel Olivera (Mate.Cosido) -- Linux #267582 - AR #1832
Telefono particular: 4207-1701 / 7688 - Cel: 5637-5979

Analizado con: Mailscanner+Clamav+Spamassassin
IPv4: www.netsys.com.ar -- IPv6: netsys.6dns.org
Id gnupg: 0x889D8149 -- Servidor: pgpkeys.netsys.com.ar

ICQ: 8368437 -- AIM/Yahoo: doliveralinux -- MSN : No uso
Jabber: jabber.netsys.com.ar / ususario: mate.cosido

Estudien mucho para poder dominar la tecnica que permite
dominar la naturaleza. CHE
Gerardo Díaz
2004-07-16 20:26:35 UTC
Permalink
Daniel Olivera -(Mate.Cosido) wrote:

| No es buena idea decir abiertamente que uno violaba las
| reglas establecidas para el SP o que violaba la ley
| sabiendo que lo hacia.

Jaja, me hizo pensar en Thill y en que el mismísimo Mr. K debe
estar usando software trucho. No pude evitar reírme, perdón.

Lo que quiero decir es que muchas veces tenemos que usar software
propietario sin conocer su situación legal.

¿Supongo que es parte del kilombo que genera el sistema de 'propiedad'
intelectual?

Hmmm. No, pensandolo bien, nunca le pido certificado de dominio al
tachero que me lleva, me conformo con bajar sin que me afane.
Diego Saravia
2004-07-16 19:14:58 UTC
Permalink
Post by Ricardo H. Medel
Post by bubi
La realidad es que cada cliente que ganamos lo pierde el privativo ,
Argh! Otra vez el error de "suma cero"!
Hasta hace unos a~os nunca habia comprado software privativo, ni
usado software libre.
Por diferentes razones hoy uso software libre y tambien compre varios
paquetes de software privativo (incluyendo, si, Windows XP).
es un problema de suma cero

Cada procesador de tu sistema en cada tick de su reloj solo puede ejecutar una
instruccion libre o una propietaria.

La cantidad de procesadores en cada segundo en funcionamiento en el planeta es
finita.

Si vos compras cosas que no vas a usar es tu problema, si los usas entras a la
suma cero.

Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Ricardo H. Medel
2004-07-16 19:23:37 UTC
Permalink
Post by Diego Saravia
Cada procesador de tu sistema en cada tick de su reloj solo puede ejecutar una
instruccion libre o una propietaria.
Tremendo, Diego. No sabia que las instrucciones de la maquina podian ser
libres o propietarias. En ese caso, la ejecucion de software libre sobre
sistemas operativos propietarios que vendria a ser? El procesador esta
ejecutando una instruccion libre o una propietaria?


Ricardo H. Medel
Stevens Institute of Technology
-----------------------------------------
.o. Esta usted en Territorio Rebelde Zapatista:
..o aqui manda el pueblo y el gobierno obedece.
ooo
Sebastian D. Criado
2004-07-16 20:06:00 UTC
Permalink
Post by Ricardo H. Medel
Post by Diego Saravia
Cada procesador de tu sistema en cada tick de su reloj solo puede
ejecutar una instruccion libre o una propietaria.
Tremendo, Diego. No sabia que las instrucciones de la maquina podian ser
libres o propietarias. En ese caso, la ejecucion de software libre sobre
sistemas operativos propietarios que vendria a ser? El procesador esta
ejecutando una instruccion libre o una propietaria?
Si un programa libre depende para su ejecución de una parte privativa,
entonces el programa no es libre.

Saludos./
- --
- --
Sebastián D. Criado - scriado{en}ciudad.com.ar
L.U.G.R.o - http://www.lugro.org.ar
GNU/Linux Registered User # 146768
- -------------------------------------------------------------------
"Si el Universo fuera un programa estaría hecho en C, y correría sobre
un sistema UNIX"
                                                   Anónimo.
Ricardo H. Medel
2004-07-17 00:00:04 UTC
Permalink
Si un programa libre depende para su ejecuci=F3n de una parte privativa,
entonces el programa no es libre.
A que te referis con "parte privativa"? Solo si depende de software
privativo? Y si depende de software embedded, o en una impresora? y el
hardware puede ser privativo? o tiene que ser libre tambien para que el
software sea libre?

Aun refiriendonos solo a software en la memoria de la maquina, lo que
decis significaria que no existio software libre antes de Linux? Todo lo
que escribio RSM no era libre? El Emacs que yo corro en Windows no es
libre? RSM y la FSF escriben software no libre entonces?

Que problema, eh? :)


Ricardo H. Medel
Stevens Institute of Technology
-----------------------------------------
=2Eo.=09Esta usted en Territorio Rebelde Zapatista:
=2E.o=09aqui manda el pueblo y el gobierno obedece.
ooo
Diego Saravia
2004-07-17 05:19:26 UTC
Permalink
Post by Ricardo H. Medel
Post by Sebastian D. Criado
Si un programa libre depende para su ejecución de una parte privativa,
entonces el programa no es libre.
A que te referis con "parte privativa"? Solo si depende de software
privativo? Y si depende de software embedded, o en una impresora? y
el hardware puede ser privativo? o tiene que ser libre tambien para
que el software sea libre?
el hardware no es privativo, puede ser privativo el software que corre en sus
dispositivos. O sus planos y logica. El concepto libre/privativo es un
concepto vinculado a la información no a la materia. (la forma en que la
materia se organiza si es informacion)
Post by Ricardo H. Medel
Aun refiriendonos solo a software en la memoria de la maquina, lo que
decis significaria que no existio software libre antes de Linux?
Todo lo que escribio RSM no era libre? El Emacs que yo corro en
Windows no es libre? RSM y la FSF escriben software no libre entonces?
Que problema, eh? :)
Para nada un problema.

El kernel linux completo el proyecto gnu y por primera vez en la historia de
EEUU desde la vigencia del copyright en software, se pudo ejecutar un sistema
libre completo.

emacs es una parte de un sistema completo

es mejor una parte que nada

es mejor todo que algunas partes

tu cuestion se parece a la paradoja de ... (creo que zanon) ese que cada vez
cubria la mitad del trayecto a la meta y nunca llegaba.
Post by Ricardo H. Medel
Ricardo H. Medel
Stevens Institute of Technology
-----------------------------------------
...o aqui manda el pueblo y el gobierno obedece.
ooo
_______________________________________________
Solar-general mailing list
http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Sebastian D. Criado
2004-07-17 05:27:19 UTC
Permalink
Post by Ricardo H. Medel
Post by Sebastian D. Criado
Si un programa libre depende para su ejecución de una parte privativa,
entonces el programa no es libre.
A que te referis con "parte privativa"? Solo si depende de software
privativo? Y si depende de software embedded, o en una impresora? y el
hardware puede ser privativo? o tiene que ser libre tambien para que el
software sea libre?
Aun refiriendonos solo a software en la memoria de la maquina, lo que
decis significaria que no existio software libre antes de Linux? Todo lo
que escribio RSM no era libre? El Emacs que yo corro en Windows no es
libre? RSM y la FSF escriben software no libre entonces?
Que problema, eh? :)
Te recomiendo que leas "La Trampa de java" allí hace mención RMS sobre la
afirmación que mande anteriormente.


Si alguna de las dependencias del programa es no libre, esto implica que parte
o incluso todo el programa no podrá correr en un sistema totalmente libre
- --significa que no funcionará en el Mundo Libre.
Seguramente podríamos redistribuir el programa, y tener copias en nuestras
máquinas, pero eso no serviría de mucho si el programa no se puede ejecutar.
El programa es Software Libre, pero este está limitado en su libertad por sus
dependencias no libres.
Este problema puede ocurrir con cualquier tipo de software, en cualquier
lenguaje. Por ejemplo, un programa libre que solo corre en Microsoft Windows,
es claramente inútil en el Mundo Libre. No obstante, software que ejecuta en
GNU/Linux puede también ser inútil si depende de otro software no libre.

http://www.softwarelibre.org.ar/article.php3?id_article=105

Saludos./

- --
- --
Sebastián D. Criado - scriado{en}ciudad.com.ar
L.U.G.R.o - http://www.lugro.org.ar
GNU/Linux Registered User # 146768
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"Si el Universo fuera un programa estaría hecho en C, y correría sobre
un sistema UNIX"
                                                   Anónimo.
Diego Saravia
2004-07-17 05:04:50 UTC
Permalink
Post by Ricardo H. Medel
Post by Diego Saravia
Cada procesador de tu sistema en cada tick de su reloj solo puede ejecutar una
instruccion libre o una propietaria.
Tremendo, Diego. No sabia que las instrucciones de la maquina podian
ser libres o propietarias. En ese caso, la ejecucion de software
libre sobre sistemas operativos propietarios que vendria a ser? El
procesador esta ejecutando una instruccion libre o una propietaria?
cada instruccion que ejecuta el procesador se origina en algun soft
puede ser del sistema operativo, puede ser de algun proceso en particular, o
de algun dispositivo (interrupcion de hardware)
en cada caso segun sea el soft originante sera libre o propietario ese codigo
binario de lenguaje de maquina.

O sea a nivel procesador, no esta simultaneamente ejecutando SO y un proceso,
es uno u otro. (bueno habria que discutir el caso de los procesadores
vectoriales, o los tipo hyperthreading que simulan dos)
Post by Ricardo H. Medel
Ricardo H. Medel
Stevens Institute of Technology
-----------------------------------------
...o aqui manda el pueblo y el gobierno obedece.
ooo
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Angel "Java" Lopez
2004-07-16 19:45:46 UTC
Permalink
Hola gente!
Post by Diego Saravia
es un problema de suma cero
Cada procesador de tu sistema en cada tick de su reloj solo puede ejecutar una
instruccion libre o una propietaria.
El software tiene la capacidad de potenciar la actividad humana, es como una
herramienta palanca.... Y si algo potencia el software, es al propio
software. Tanto el SP como el SL estan en un sistema de produccion de
software, donde cada uno potencia al otro. Reducir la suma del juego a lo
que ejecuta el procesador, es simplificar demasiado el panorama. "La
naturaleza es simple, pero no tan simple..." :-)

Aun en un mismo procesador, se puede ejecutar, en distinto tiempo, una
instruccion propietaria, y luego una libre. Supongo GTK+ sobre Windows. O
JUnit sobre una maquina virtual Java. O MySql + PHP sobre Solaris.... O todo
Linux, sobre las instrucciones del Intel....

Nos leemos!

Angel "Java" Lopez
http://www.ajlopez.com/
Diego Saravia
2004-07-17 05:10:11 UTC
Permalink
Post by Angel "Java" Lopez
El software tiene la capacidad de potenciar la actividad humana, es
como una herramienta palanca.... Y si algo potencia el software, es
al propio software. Tanto el SP como el SL estan en un sistema de
produccion de software, donde cada uno potencia al otro. Reducir la
suma del juego a lo que ejecuta el procesador, es simplificar
demasiado el panorama. "La naturaleza es simple, pero no tan
simple..." :-)
para estudiar un fenomeno hay que producir el modelo mas simple que describa
el comportamiento de las variables que nos interesan en forma completa.

en este caso tal como presente el tema queda bastante completito.
Post by Angel "Java" Lopez
Aun en un mismo procesador, se puede ejecutar, en distinto tiempo,
una instruccion propietaria, y luego una libre. Supongo GTK+ sobre
Windows. O JUnit sobre una maquina virtual Java. O MySql + PHP sobre
Solaris.... O todo Linux, sobre las instrucciones del Intel....
si secuencialmente claro.

En cada momento una.
Esto significa que en cada momento (si despreciamos cuestiones relativistas)
el % de soft propietario y libre del mundo es en principio determinable.

Este % es determinado por la conducta de los usuarios e instaladores.
Cuanto mas libre instalen menos se ejecuta el propietario y viceversa.

Es un claro problema de suma cero.
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Gerardo Díaz
2004-07-16 19:38:43 UTC
Permalink
| Si vos compras cosas que no vas a usar es tu problema, si los usas
entras a la
| suma cero.


Filosóficamente suma '0'. Comercialmente suma '2': 1 + 1. Yo puedo
comprar dos, probar los dos, elegir finalmente uno. En la venta del
producto suma '2'. En los servicios asociados es otra cosa.
Diego Saravia
2004-07-17 05:06:13 UTC
Permalink
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
| Si vos compras cosas que no vas a usar es tu problema, si los usas
entras a la
| suma cero.
Filosóficamente suma '0'. Comercialmente suma '2': 1 + 1. Yo puedo
comprar dos, probar los dos, elegir finalmente uno. En la venta del
producto suma '2'. En los servicios asociados es otra cosa.
A nivel PC la suma es cero, ahora si vos compras cosas que no instalas o
ejecutas la ineficiencia es tuya. A nivel de universo de PC es irrelevante.
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Gerardo Díaz
2004-07-17 13:09:24 UTC
Permalink
|>Filosóficamente suma '0'. Comercialmente suma '2': 1 + 1. Yo puedo
|>comprar dos, probar los dos, elegir finalmente uno. En la venta del
|>producto suma '2'. En los servicios asociados es otra cosa.

|
| A nivel PC la suma es cero,
|

¿A quién le importa la PC? Es decir, la PC es apenas una herramienta, un
medio.

| ahora si vos compras cosas que no instalas o ejecutas la
| ineficiencia es tuya

Bueno, no puedo decir 'pepsi no me gusta' si no lo probé.

Hmmm... no por esta línea no, hay muchas cosas que no probé ni pienso :(

Hmmm.. ¿Que tal una empresa de remises? ¿Como sé que el rendimiento del
gol será mejor que el del corsa?

Luego de investigar en el mercado, compro una unidad testigo de la otra
marca y le respiro en la nuca durante un año. Después decido hacia donde
voy. Vos dirás 'es un estado transitorio'. No sé, diré.

Puede que si los números dan bien empiece a renovar las unidades con esa
marca, pero en el tiempo las condiciones cambiarán -lo único seguro es
el cambio- lo que puede frenar -e incluso revertir- la tendencia.

Caminar con pasito de mula puede implicar entonces alguna ineficiencia
menor frente al riesgo que implica la audacia de la eficiencia total: el
fondo del abismo.

| A nivel de universo de PC es irrelevante.
|

Como decía, las PCs mismas lo son.
Diego Saravia
2004-07-17 14:02:34 UTC
Permalink
Post by Gerardo Díaz
¿A quién le importa la PC? Es decir, la PC es apenas una herramienta,
un medio.
Es una unidad de medida, como cualquier otra, que tiene bastante relacion
directa con lo que nos ocupa.

Cada PC es una trinchera :)
Post by Gerardo Díaz
| ahora si vos compras cosas que no instalas o ejecutas la
| ineficiencia es tuya
Bueno, no puedo decir 'pepsi no me gusta' si no lo probé.
podes probar de muchas formas, en casas de otra gente, en otras empresas.
podes basarte en informacion de terceros.
podes comprar como decis vos un testigo, si vas a instalar 100 maquinas probas
sobre una.
pueden darte una muestra gratis.
hay muchas alternativas.
En ningun caso eso no es ganancia para un proveedor, ni perdida para vos.
Post by Gerardo Díaz
Como decía, las PCs mismas lo son.
para nada, por algo las licencias se hacen en base a PC instalada, o segun
oracle por procesador.
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Gerardo Díaz
2004-07-17 17:01:32 UTC
Permalink
Diego Saravia wrote:

|>Como decía, las PCs mismas son irrelevantes.
|>
|
| para nada, por algo las licencias se hacen en base a PC instalada, o segun
| oracle por procesador.
|

Bah, anacronismos, trazas de la época en que las PCs tenían hasta marca.
Stand alone no existís ;-)

Bueno, creo que los arreglos corporativos son por cantidad de _usuarios_
y creo que esa es la parte del león en la recaudación por licenciamiento
de uso de sw.

El oráculo no sé porqué lo hace por procesador, supongo que para su
suite cl/svr será mejor, o porque los hits de internet son anónimos
mayormente, no sé.
Diego Saravia
2004-07-17 18:44:11 UTC
Permalink
Post by Gerardo Díaz
Bah, anacronismos, trazas de la época en que las PCs tenían hasta marca.
no entiendo
Post by Gerardo Díaz
Stand alone no existís ;-)
????
Post by Gerardo Díaz
Bueno, creo que los arreglos corporativos son por cantidad de _usuarios_
y creo que esa es la parte del león en la recaudación por licenciamiento
de uso de sw.
en las corporaciones la cantidad de maquinas por usuario suele ser un
parametro de referencia. O sea sigue siendo buena medida de nuestro avance la
cantidad de trincheras (digo PCs) conquistadas.
Post by Gerardo Díaz
El oráculo no sé porqué lo hace por procesador, supongo que para su
suite cl/svr será mejor, o porque los hits de internet son anónimos
mayormente, no sé.
para cobrarte mas si la instalacion es grande
si es grande podes pagar mas.
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Gerardo Díaz
2004-07-17 20:05:51 UTC
Permalink
Diego Saravia wrote:

|>Stand alone no existís ;-)
|
|
| ????
|

Me refiero a que la licencia individual (OEM) o sea a individuos lo más
probable es que exista con fines estadísticos/estratégicos, pero ya no
deben recuperar ni el costo del librito que te dan a cambio de ella.

La licencia individual es un anacronismo, ya ni mocosoft las debe
querer. No creo que tengan ni inventario de eso: vos sabés mejor que yo
el laburo que da. Quién quiere andar haciendo matching esta licencia con
esta máquina.

Las corporaciones prefieren negociar paquetes: Tengo 1000 máquinas,
cuanto me hacés por el apgreid. La gente que conocí llevando ese control
dibuja que me daba vergüenza a mí que los miraba desde afuera.
Maria Jesus Urtasun
2004-07-16 18:05:22 UTC
Permalink
Hola a todos...
Estoy plenamente de acuerdo con SL Hace muy poco que estoy trabajando con
Linux y conociendo sus bondades. Trabajo en una compañia de seguros donde
nada es SL, tengo varias empresitas en las cuales junto a mi marido hacemos
soporte instalaciones etc.En estos momentos estamos analizando la
posibilidad de poner Linux por completo en una fabrica. Estuve ensayando
sobre Red hat, y me entere de Ututo-e que funcionaria sobre 486. pregunto y
disculpen mi ignorancia, ya que por lo que veo Uds. hace años que estan en
esto, Ututo-e trabaja sobre Red Hat en forma de escritorio? por consiguiente
tengo que instalar red hat y despues utote-e? donde baje la instalacion
tengo ututo-e v1.1-486-pentiun y otro archivo que seria una imagen para que
es esta imagen o que es? tengo que bajarla?
Perdon por mis burradas pero estoy empezando......
Agradezco vuestra atencion...
y Adelante SL
Maria Jesus
----- Original Message -----
From: bubi <***@opensa.com.ar>
To: La lista de todos y todas en solar <solar-***@lists.ourproject.org>
Sent: Friday, July 16, 2004 2:04 PM
Subject: Re: [Solar-general] Charla en unsal
Post by bubi
Ayer estuve en la charla que dio martin olivera ante una 50 personas en la
universidad del salvador , no solo fue muy buena sino que tambien hubo mucho
debate.
Sigamos promocionando el uso del SL.
Muy interesantes los debates de SL SP hoy vendi mi 53 servidor LINUX y un
proyecto de expedientes que reemplazara al act de symantec, mas los 3 ututos
en el gob de la ciudad. Asi el debate crece mas, ya hay escritorios
completos en gobierno, hay terminal server en magistratura, hay mucho en
empresas privadas.
Nuestro argumento, el software libre sigue entrando en empresas y gobierno,
en servidores y escritorio , y el privativo? bien como siempre con sus
clientes.
La realidad es que cada cliente que ganamos lo pierde el privativo , les
guste o no esta pasando , seria piola que se vayan dando cuenta para no
quedarse afuera de esta apasionante aventura de las tecnologias de la
liberacion, perdon , de la informacion.
saludos
bubi
_______________________________________________
Solar-general mailing list
http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Rafael Bidegain
2004-07-16 17:30:38 UTC
Permalink
Post by Angel "Java" Lopez
Post by Rafael Bidegain
te invito, una vez mas, a que digas cuales son las ventajas del
software privativo y cuando vos optarias por el privativo en lugar
del libre.
Rafael: creo que ya expuse varias veces mi postura, a riesgo de parecer
reiterativo: las ventajas son del software, ya sea SL o SP, crea valor para
todos. De ahi, que no voy a demonizar o combatir al SP. Aunque ahora no
produzca SP, o nunca mas produzca SP, o lo que sea, no veo que sea mi punto
de vista combatir al SP. Si alguien en Pergamino produce SP y al cliente le
gusta, bravo por el productor de SP. Claro, no publicaria eso en un
newsletter de SOLAR, pero no veo (en mi vision ideal de SOLAR) que SOLAR se
deba ocupar o preocupar por eso. Claro, esa vision ideal mia de SOLAR,
parece ser solo eso: un ideal.... practicamente inalcanzable.
si ese cliente es el estado debe preocuparle a SOLAR.
si el cliente tomo no opto por Softare Libre porque desconoce las
ventajas tambien deberia preocuparle a SOLAR.
Post by Angel "Java" Lopez
Y si el cliente o usuario se siente cautivo, seguramente dejara a ese
productor, y pasara a otro, SP o SL.
seguramente cuando que leas esto que escribiste comprenderas que no
es tan facil.
lo que pretendemos es que ese cliente no dependa de una
organizacion, queremos que el cliente tenga el codigo fuente y pueda
pedirle a otra persona que modifique/audite el sistema.
[...]
Post by Angel "Java" Lopez
Creo tambien que el creador del software tiene el perfecto derecho de
dejarlo abierto o cerrado. No voy a estar en contra de un creador de
software, o de un software en particular, por ser SP.
claro, vos podes hacer lo que te parezca conveniente con tu software.
Post by Angel "Java" Lopez
Hoy el SL esta en una situacion donde necesita difusion, tanto en la
adopcion de los usuarios, como de los productores de software. De ahi mi
interes en acercarme a SOLAR. Pero veo que hay algunas posturas ya tomadas,
SL == Linux,
o, aun mas restrictivo, solo GNU, o RSM
Difundir SL == Combatir SP
si, posturas individuales, pero no esa es la postura de SOLAR.
Post by Angel "Java" Lopez
Con respecto a lo primero, una de mis primeras preguntas en la lista, fue
sobre si SOLAR apoyaba a FLOSS
[...]
la primera vez que vi en solar un temino parecido pregunte si se
trataba de Full Obfuscated Software System. :)
Post by Angel "Java" Lopez
Y podra una actividad de SOLAR concentrarse en SL, dejando de ser antiSP?
no lo creo, ya que la difucion del software libre implica migracion
de privativo a libre.
Post by Angel "Java" Lopez
El software libre no termina en Linux o GNU,
esto esta claro
Post by Angel "Java" Lopez
ni veo que sea necesario combatir o demonizar al SP para difundir el SL.
solo dejar claro cuales son las ventajas del software libre.
Post by Angel "Java" Lopez
Post by Rafael Bidegain
pero en la difusion del software libre hay que dejar bien claro
cuales son las ventajas de software libre sobre el privativo y no
veo la forma que se puedan justificar las dos posturas.
Simplemente dando las ventajas del BUEN software libre, no sobre el
privativo,
el uso del termino ventaja implica una comparacion, y lo comparamos
con el software privativo.
en solar hay quienes sostienen que el software libre es superior al
privativo incluso en los caso que no cumpla bien con su cometido.


/*Rafael*/
Angel "Java" Lopez
2004-07-16 19:12:02 UTC
Permalink
Hola gente!

Dos acotaciones:



----- Original Message -----
From: "Rafael Bidegain" <***@hotpop.com>
To: "La lista de todos y todas en solar"
<solar-***@lists.ourproject.org>
Sent: Friday, July 16, 2004 2:30 PM
Subject: Re: [Solar-general] Martin o Daniel? (Re: "Hay lugar para mi?")
Post by Rafael Bidegain
Post by Angel "Java" Lopez
Post by Rafael Bidegain
te invito, una vez mas, a que digas cuales son las ventajas del
software privativo y cuando vos optarias por el privativo en lugar
del libre.
Rafael: creo que ya expuse varias veces mi postura, a riesgo de parecer
reiterativo: las ventajas son del software, ya sea SL o SP, crea valor para
todos. De ahi, que no voy a demonizar o combatir al SP. Aunque ahora no
produzca SP, o nunca mas produzca SP, o lo que sea, no veo que sea mi punto
de vista combatir al SP. Si alguien en Pergamino produce SP y al cliente le
gusta, bravo por el productor de SP. Claro, no publicaria eso en un
newsletter de SOLAR, pero no veo (en mi vision ideal de SOLAR) que SOLAR se
deba ocupar o preocupar por eso. Claro, esa vision ideal mia de SOLAR,
parece ser solo eso: un ideal.... practicamente inalcanzable.
si ese cliente es el estado debe preocuparle a SOLAR.
si el cliente tomo no opto por Softare Libre porque desconoce las
ventajas tambien deberia preocuparle a SOLAR.
Post by Angel "Java" Lopez
Y si el cliente o usuario se siente cautivo, seguramente dejara a ese
productor, y pasara a otro, SP o SL.
seguramente cuando que leas esto que escribiste comprenderas que no
es tan facil.
lo que pretendemos es que ese cliente no dependa de una
organizacion, queremos que el cliente tenga el codigo fuente y pueda
pedirle a otra persona que modifique/audite el sistema.
[...]
Post by Angel "Java" Lopez
Creo tambien que el creador del software tiene el perfecto derecho de
dejarlo abierto o cerrado. No voy a estar en contra de un creador de
software, o de un software en particular, por ser SP.
claro, vos podes hacer lo que te parezca conveniente con tu software.
Post by Angel "Java" Lopez
Hoy el SL esta en una situacion donde necesita difusion, tanto en la
adopcion de los usuarios, como de los productores de software. De ahi mi
interes en acercarme a SOLAR. Pero veo que hay algunas posturas ya tomadas,
SL == Linux,
o, aun mas restrictivo, solo GNU, o RSM
Difundir SL == Combatir SP
si, posturas individuales, pero no esa es la postura de SOLAR.
Post by Angel "Java" Lopez
Con respecto a lo primero, una de mis primeras preguntas en la lista, fue
sobre si SOLAR apoyaba a FLOSS
[...]
la primera vez que vi en solar un temino parecido pregunte si se
trataba de Full Obfuscated Software System. :)
Post by Angel "Java" Lopez
Y podra una actividad de SOLAR concentrarse en SL, dejando de ser antiSP?
no lo creo, ya que la difucion del software libre implica migracion
de privativo a libre.
Post by Angel "Java" Lopez
El software libre no termina en Linux o GNU,
esto esta claro
Post by Angel "Java" Lopez
ni veo que sea necesario combatir o demonizar al SP para difundir el SL.
solo dejar claro cuales son las ventajas del software libre.
Post by Angel "Java" Lopez
Post by Rafael Bidegain
pero en la difusion del software libre hay que dejar bien claro
cuales son las ventajas de software libre sobre el privativo y no
veo la forma que se puedan justificar las dos posturas.
Simplemente dando las ventajas del BUEN software libre, no sobre el
privativo,
el uso del termino ventaja implica una comparacion, y lo comparamos
con el software privativo.
en solar hay quienes sostienen que el software libre es superior al
privativo incluso en los caso que no cumpla bien con su cometido.
/*Rafael*/
----------------------------------------------------------------------------
----
Angel "Java" Lopez
2004-07-16 19:28:25 UTC
Permalink
Hola gente!

Disculpen, se me escapo recien una respuesta totalmente incompleta, y sin
Post by Rafael Bidegain
Post by Angel "Java" Lopez
Y si el cliente o usuario se siente cautivo, seguramente dejara a ese
productor, y pasara a otro, SP o SL.
seguramente cuando que leas esto que escribiste comprenderas que no
es tan facil.
Es facil, pasa todos los dias. Se cambia de servicio, si no satisface. Aun
en software SP o SL. SP no es solo Windows, ni SL es solo Linux.
Post by Rafael Bidegain
Post by Angel "Java" Lopez
Y podra una actividad de SOLAR concentrarse en SL, dejando de ser antiSP?
no lo creo, ya que la difucion del software libre implica migracion
de privativo a libre.
No necesariamente, puede ser que alguien use software libre, sobre
plataforma privativa. Por ejemplo, Jboss y Tomcat, sobre Windows o lo que
sea. O PHP y MySql sobre Solaris.

Nos leemos!

Angel "Java" Lopez
http://www.ajlopez.com/

----- Original Message -----
From: "Rafael Bidegain" <***@hotpop.com>
To: "La lista de todos y todas en solar"
<solar-***@lists.ourproject.org>
Sent: Friday, July 16, 2004 2:30 PM
Subject: Re: [Solar-general] Martin o Daniel? (Re: "Hay lugar para mi?")
Rafael Bidegain
2004-07-17 22:07:27 UTC
Permalink
On Fri, 16 Jul 2004 16:28:25 -0300
Post by Angel "Java" Lopez
Hola gente!
Disculpen, se me escapo recien una respuesta
Post by Rafael Bidegain
Post by Angel "Java" Lopez
Y si el cliente o usuario se siente cautivo,
seguramente dejara a ese productor, y pasara
a otro, SP o SL.
seguramente cuando que leas esto que
escribiste comprenderas que no es tan facil.
Es facil, pasa todos los dias. Se cambia de
servicio, si no satisface. Aun en software SP o
SL. SP no es solo Windows, ni SL es solo Linux.
me refiero a uno de tus rehenes que tiene una
aplicacion desarrollada por vos en java, no que
tiene el codigo fuente y que los datos estan en
formato privativo.

definitvamente ese rehen va a tener muchas
dificultades en liberarse de vos.

sobre todo si le desarrollaste una aplicacion a
medida.

pero este no es el unico caso, tambien hay mucha
dificultad para migrar access, ms-excel con sus
macros y ms-word con sus macros.

minimizar o decir que este problema no existe es
desconocer las dificultades de migrar de software
privativo a libre.
--
/*Rafael Bidegain*/
Angel "Java" Lopez
2004-07-18 18:16:43 UTC
Permalink
Hola gente!
Post by Rafael Bidegain
me refiero a uno de tus rehenes que tiene una
aplicacion desarrollada por vos en java, no que
tiene el codigo fuente y que los datos estan en
formato privativo.
definitvamente ese rehen va a tener muchas
dificultades en liberarse de vos.
sobre todo si le desarrollaste una aplicacion a
medida.
No es tan asi. En primer lugar, el cliente debe querer liberarse. Si el que
programa la aplicacion, ha hecho un buen trabajo, y le da un buen servicio,
el cliente no necesita ni quiere liberarse. Ya lo expuse en algun email
anterior: los clientes quieren soluciones. Se me ocurren casos (reales)
donde:

- Sin codigo fuente, con aplicacion a medida, el cliente no quiere
liberarse, y lo usa durante anios.
- Con codigo fuente, el cliente quiere liberarse y no puede, ni le conviene
cambiar la aplicacion, porque la aplicacion realizada es totalmente
horrible. Tiene que pasar a otro proveedor.

Aun cuando el cliente quiera liberarse, es muy simple: pasa de un aplicativo
a otro, aun en los de a medida. Los datos se migran o se cargan de nuevo.
Eso pasa siempre. Ante un mal servicio, el cliente se va, no importa SL o
SP. Por supuesto, hay excepciones. Pero creo que son mas excepciones que
reglas. El caso de los datos es interesante. Si los datos son enormes, en
general los clientes toman el recaudo de almacenarlos en bases de datos, con
acceso a ellas, y con posibilidad de exportacion. Solo en aplicativos
enlatados que usan bases propietarias, los clientes no tienen un acceso
facil.

Hay clientes que por mas libertades con SL que les des, no se van a quedar
con un mal servicio, ni se van a poner a trastear con el codigo o la
aplicacion, para adaptarla a sus necesidades. O les va a costar encontrar
quien se los pueda adaptar: muchas veces es mas facil traer otra solucion o
proveedor.

Claro, todo cambio tiene un costo. Pero ya hemos visto aca dos casos: Loma
Negra, Grimoldi. Y asi hay todas las semanas.

Nos leemos!

Angel "Java" Lopez
http://www.ajlopez.com/
Diego Saravia
2004-07-18 19:09:49 UTC
Permalink
Post by Angel "Java" Lopez
No es tan asi. En primer lugar, el cliente debe querer liberarse. Si
el que programa la aplicacion, ha hecho un buen trabajo, y le da un
buen servicio, el cliente no necesita ni quiere liberarse. Ya lo
expuse en algun email anterior: los clientes quieren soluciones. Se
Claro, los esclavos quieren buena comida, cama, un patron amigable que no los
azote, no trabajar mas de 12 horas en la plantacion, alguna esclava de vez en
cuando ...

En esas condiciones no necesitan liberarse.

Todo bien muchachos, pero la libertad es mucho mas que satisfacer aun cliente.
Es la posibilidad de construir un mundo mejor. Ahora vamos a adoptar la vision
de negocios?
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Angel "Java" Lopez
2004-07-18 20:25:44 UTC
Permalink
Diego:

Mi respuesta era a un planteo de Rafael, donde ponia un caso de "rehen"...
No creo que sea justo comparar un cliente con un esclavo. Es netamente una
exageracion.

Claro que el tema es mas que satisfacer a un cliente. Claro que queremos un
mundo mejor. Mi planteo desde siempre es: el mundo mejor se logra de muchas
formas, no solo con SL. El SP tambien contribuye. Esa es mi opinion. De ahi,
mi renuencia a participar de una organizacion que ataque a quienes producen,
consuman, o difundan el SP. No veo que difundir el SL sea combatir al SP,
porque creo que ambos estan en un sistema interralacionado. Pero no
aceptaria una accion positiva en contra del SP. Pienso que SOLAR tiene
bastante campo de accion difundiendo SL, asi como sus vertientes Open Source
y demas variantes, que entendi defiende. El estatuto de SOLAR no espera de
sus integrantes que respalden una accion contra el SP. Pero veo que muchas
veces SOLAR va por ese camino.

Uno puede convertirse al cristianismo, y no por eso querer convertir a toda
costa a los musulmanes (cambien "cristianismo" y "musulmanes" por otras
religiones). Tal vez lo que quiere, es hacer un mundo mejor, a su manera,
desde su perspectiva cristiana. Puedo seguir con otras analogias, podria
apelar a un ecosistema, para emplear otra imagen. Pero todas se basarian en
lo mismo: no es un juego de suma cero, y varias partes contribuyen para que
de una suma positiva. No soy yo quien para decidir cual de las partes suma y
cual resta. Y por mas que lo analizo, tampoco encuentro forma de decidirlo.

Nos leemos!

Angel "Java" Lopez
http://www.ajlopez.com/

----- Original Message -----
From: "Diego Saravia" <***@unsa.edu.ar>
To: "La lista de todos y todas en solar"
<solar-***@lists.ourproject.org>
Sent: Sunday, July 18, 2004 4:09 PM
Subject: Re: [Solar-general] Martin o Daniel? (Re: "Hay lugar para mi?")
Post by Diego Saravia
Post by Angel "Java" Lopez
No es tan asi. En primer lugar, el cliente debe querer liberarse. Si
el que programa la aplicacion, ha hecho un buen trabajo, y le da un
buen servicio, el cliente no necesita ni quiere liberarse. Ya lo
expuse en algun email anterior: los clientes quieren soluciones. Se
Claro, los esclavos quieren buena comida, cama, un patron amigable que no los
azote, no trabajar mas de 12 horas en la plantacion, alguna esclava de vez en
cuando ...
En esas condiciones no necesitan liberarse.
Todo bien muchachos, pero la libertad es mucho mas que satisfacer aun cliente.
Es la posibilidad de construir un mundo mejor. Ahora vamos a adoptar la vision
de negocios?
--
Diego Saravia
_______________________________________________
Solar-general mailing list
http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Rafael Bidegain
2004-07-18 17:50:03 UTC
Permalink
On Sun, 18 Jul 2004 17:25:44 -0300
Post by Angel "Java" Lopez
Mi respuesta era a un planteo de Rafael, donde ponia un
caso de "rehen"... No creo que sea justo comparar un
cliente con un esclavo. Es netamente una exageracion.
eso fue simplemente para contraponer el termino 'nicho' que
vos usaste reiteradamente. (cada vez que vos usabas el
termino nicho yo le aplicaba automaticamente
s/nicho/rehenes/g )


Cuando creamos solar lo hicimos porque consideramos que al
software se lo puede categorizar, segun la licencia con que
se distribuye, en libre o privativo. (esto no quiere decir
que no exista otra forma de categorizar al software, incluso
es posible que alguien prefiera no ponerlo dentro de ninguna
categoria)


porque creemos que exite diferencia entre el software libre
y el privativo elegimos unir los esfuerzos de todos para
difundir el software libre.

si vos no estas deacuerdo la categorizacion que dio origen
a solar, creo que tu participacion mas que ayudar complica
las cosas.

yo estaria muy preocupado si vos o Ariel dicen algo en
nombre de solar.
y no me gustaria que asistan a reuniones con funcionarios
para hablar en nombre de solar.


/*Rafael*/
ACP - Ariel Alegre
2004-07-18 22:20:04 UTC
Permalink
Estimado Rafael :

con tu mensaje, creo que estamos llegando por fin al meollo del tema.
Post by Rafael Bidegain
si vos no estas deacuerdo la categorizacion que dio origen
a solar, creo que tu participacion mas que ayudar complica
las cosas.
Esto es justamente lo que vengo preguntando en mis =FAltimos mensajes. =
Si
apoyar y difundir el SL sin declararse enemigo ac=E9rrimo del SP ni des=
ear su
desaparici=F3n es compatible con participar en SOLAR, d=E9mosle para ad=
elante,
trabajemos sobre las coincidencias (los que participamos en SOLAR apoya=
mos
el SL) que hay mucho por hacer. Si los que tenemos esa posici=F3n en ve=
z de
ayudar y sumar a SOLAR "complicamos las cosas" bueno, =A1qu=E9 l=E1stim=
a!
tendremos que alejarnos de SOLAR. Yo estoy dispuesto a aceptar lo que s=
e
decida, pero exijo una posici=F3n clara justamente, para no "complicar =
las
cosas".
Post by Rafael Bidegain
yo estaria muy preocupado si vos o Ariel dicen algo en
nombre de solar.
y no me gustaria que asistan a reuniones con funcionarios
para hablar en nombre de solar.
Rafael, si yo (Ariel) puedo participar en SOLAR, ser socio, colaborar, =
etc,
pero "preocupo" a otros miembros si hablo en nombre de SOLAR o los
"disgusto" si asisto a reuniones en nombre de SOLAR, deber=EDa abstener=
me de
realizar esas acciones para evitar tu preocupaci=F3n y/o disgusto. En e=
se
caso, por la posici=F3n que tengo, yo ser=EDa como una especie de socio
"kelper", o de segunda de SOLAR. Es decir que para ser socio "de primer=
a" de
SOLAR, habr=EDa que impedir generar tu preocupaci=F3n y disgusto, cosa =
que
entiendo que solo se lograr=EDa con una declaraci=F3n de principios en =
contra
del SP. Es obvio que esto me resulta totalmente inaceptable.


Saludos cordiales

Ariel Alegre





----- Original Message -----
Post by Rafael Bidegain
On Sun, 18 Jul 2004 17:25:44 -0300
Post by Angel "Java" Lopez
Mi respuesta era a un planteo de Rafael, donde ponia un
caso de "rehen"... No creo que sea justo comparar un
cliente con un esclavo. Es netamente una exageracion.
eso fue simplemente para contraponer el termino 'nicho' que
vos usaste reiteradamente. (cada vez que vos usabas el
termino nicho yo le aplicaba automaticamente
s/nicho/rehenes/g )
Cuando creamos solar lo hicimos porque consideramos que al
software se lo puede categorizar, segun la licencia con que
se distribuye, en libre o privativo. (esto no quiere decir
que no exista otra forma de categorizar al software, incluso
es posible que alguien prefiera no ponerlo dentro de ninguna
categoria)
porque creemos que exite diferencia entre el software libre
y el privativo elegimos unir los esfuerzos de todos para
difundir el software libre.
si vos no estas deacuerdo la categorizacion que dio origen
a solar, creo que tu participacion mas que ayudar complica
las cosas.
yo estaria muy preocupado si vos o Ariel dicen algo en
nombre de solar.
y no me gustaria que asistan a reuniones con funcionarios
para hablar en nombre de solar.
/*Rafael*/
Gerardo Díaz
2004-07-18 23:18:45 UTC
Permalink
Che, ¿me parece que se confunden los términos?

Una cosa es asistir o hablar como 'miembro de SOLAR' y otra distinta es
hablar 'en nombre de SOLAR'.

Cualquiera puede hablar presentándose como 'miembro de SOLAR', aunque
habrá que ver si primero debe estar asociado -pienso que sí.

La CD en cambio puede hablar 'en nombre de SOLAR', y esto es lógico:
esta facultad les ha sido delegada -entre otras- con nuestro voto.


ACP - Ariel Alegre wrote:
| Estimado Rafael :
|
| con tu mensaje, creo que estamos llegando por fin al meollo del tema.
|
|
|>si vos no estas deacuerdo la categorizacion que dio origen
|>a solar, creo que tu participacion mas que ayudar complica
|>las cosas.
|
|
| Esto es justamente lo que vengo preguntando en mis últimos mensajes. Si
| apoyar y difundir el SL sin declararse enemigo acérrimo del SP ni
desear su
| desaparición es compatible con participar en SOLAR, démosle para adelante,
| trabajemos sobre las coincidencias (los que participamos en SOLAR apoyamos
| el SL) que hay mucho por hacer. Si los que tenemos esa posición en vez de
| ayudar y sumar a SOLAR "complicamos las cosas" bueno, ¡qué lástima!
| tendremos que alejarnos de SOLAR. Yo estoy dispuesto a aceptar lo que se
| decida, pero exijo una posición clara justamente, para no "complicar las
| cosas".
|
|
|>yo estaria muy preocupado si vos o Ariel dicen algo en
|>nombre de solar.
|>y no me gustaria que asistan a reuniones con funcionarios
|>para hablar en nombre de solar.
|
|
|
| Rafael, si yo (Ariel) puedo participar en SOLAR, ser socio, colaborar,
etc,
| pero "preocupo" a otros miembros si hablo en nombre de SOLAR o los
| "disgusto" si asisto a reuniones en nombre de SOLAR, debería abstenerme de
| realizar esas acciones para evitar tu preocupación y/o disgusto. En ese
| caso, por la posición que tengo, yo sería como una especie de socio
| "kelper", o de segunda de SOLAR. Es decir que para ser socio "de
primera" de
| SOLAR, habría que impedir generar tu preocupación y disgusto, cosa que
| entiendo que solo se lograría con una declaración de principios en contra
| del SP. Es obvio que esto me resulta totalmente inaceptable.
|
|
| Saludos cordiales
|
| Ariel Alegre
|
|
|
|
|
| ----- Original Message -----
| From: "Rafael Bidegain" <***@hotpop.com>
|
|
|>On Sun, 18 Jul 2004 17:25:44 -0300
|>Angel wrote:
|>
|>
|>>Diego:
|>>
|>>Mi respuesta era a un planteo de Rafael, donde ponia un
|>>caso de "rehen"... No creo que sea justo comparar un
|>>cliente con un esclavo. Es netamente una exageracion.
|>
|>eso fue simplemente para contraponer el termino 'nicho' que
|>vos usaste reiteradamente. (cada vez que vos usabas el
|>termino nicho yo le aplicaba automaticamente
|>s/nicho/rehenes/g )
|>
|>
|
|
|>Cuando creamos solar lo hicimos porque consideramos que al
|>software se lo puede categorizar, segun la licencia con que
|>se distribuye, en libre o privativo. (esto no quiere decir
|>que no exista otra forma de categorizar al software, incluso
|>es posible que alguien prefiera no ponerlo dentro de ninguna
|>categoria)
|>
|>
|>porque creemos que exite diferencia entre el software libre
|>y el privativo elegimos unir los esfuerzos de todos para
|>difundir el software libre.
|>
|>si vos no estas deacuerdo la categorizacion que dio origen
|>a solar, creo que tu participacion mas que ayudar complica
|>las cosas.
|>
|>yo estaria muy preocupado si vos o Ariel dicen algo en
|>nombre de solar.
|>y no me gustaria que asistan a reuniones con funcionarios
|>para hablar en nombre de solar.
|>
|>
|>/*Rafael*/
|
|
|
|
| _______________________________________________
| Solar-general mailing list
| Solar-***@lists.ourproject.org
| http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
|
Gerardo Díaz
2004-07-18 23:48:35 UTC
Permalink
Gerardo Díaz wrote:

| Che, ¿me parece que se confunden los términos?
|
| Una cosa es asistir o hablar como 'miembro de SOLAR' y otra distinta es
| hablar 'en nombre de SOLAR'.
|
| Cualquiera puede hablar presentándose como 'miembro de SOLAR', aunque
| habrá que ver si primero debe estar asociado -pienso que sí.
|
| La CD en cambio puede hablar 'en nombre de SOLAR', y esto es lógico:
| esta facultad les ha sido delegada -entre otras- con nuestro voto.

Gerardo (*):

Te olvidás de decir que cualquier socio tiene derecho a postularse
en las elecciones para ocupar cargos y si resulta electo luego
podrá hablar 'en nombre de SOLAR'. No hay socios 'kelper'.


(*) perdón por quotearme a mi mismo pero me di cuenta que por ahí no
resulta obvia la aclaración.
Diego Saravia
2004-07-19 00:06:57 UTC
Permalink
Post by Gerardo Díaz
Esto es justamente lo que vengo preguntando en mis últimos mensajes.
Si apoyar y difundir el SL sin declararse enemigo acérrimo
nadie aqui hablo de enemigos, ni menos de acerrimos.

En todo caso somos adversarios. Estamos en contra de una forma de hacer
negocios. Licenciar Software no libre. Si Bill libera su soft, todo bien con
Bill, y muchas otras empresas.
Post by Gerardo Díaz
del SP ni
desear su desaparición es compatible con participar en SOLAR,
si queremos que el soft sea libre querremos que desaparezca el propietario,
eso parece obvio.
Post by Gerardo Díaz
Rafael, si yo (Ariel) puedo participar en SOLAR, ser socio,
colaborar, etc, pero "preocupo" a otros miembros si hablo en nombre
de SOLAR o los "disgusto" si asisto a reuniones en nombre de SOLAR,
debería abstenerme de realizar esas acciones para evitar tu
preocupación y/o disgusto. En ese caso, por la posición que tengo,
yo sería como una especie de socio "kelper", o de segunda de SOLAR.
Es decir que para ser socio "de primera" de SOLAR, habría que
impedir generar tu preocupación y disgusto, cosa que entiendo que
solo se lograría con una declaración de principios en contra del SP.
Es obvio que esto me resulta totalmente inaceptable.
yo no te votaria para ningun cargo representativo en solar, pero no me parece
mal que participes.

Es probable que vos no me votes a mi, pero no creo que intentes que no participe.

Es una cuestion politica.
Dentro de una misma organizacion puede haber diferencias.

Y grados de compromiso e involucramiento con una idea.
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Martín Olivera
2004-07-19 08:23:56 UTC
Permalink
cada quien escucha lo que quiere escuchar...
Post by ACP - Ariel Alegre
con tu mensaje, creo que estamos llegando por fin al meollo del tema.
Post by Rafael Bidegain
si vos no estas deacuerdo la categorizacion que dio origen
a solar, creo que tu participacion mas que ayudar complica
las cosas.
Esto es justamente lo que vengo preguntando en mis últimos mensajes. Si
apoyar y difundir el SL sin declararse enemigo acérrimo del SP ni desear su
desaparición es compatible con participar en SOLAR, démosle para adelante,
trabajemos sobre las coincidencias (los que participamos en SOLAR apoyamos
el SL) que hay mucho por hacer. Si los que tenemos esa posición en vez de
ayudar y sumar a SOLAR "complicamos las cosas" bueno, ¡qué lástima!
tendremos que alejarnos de SOLAR. Yo estoy dispuesto a aceptar lo que se
decida, pero exijo una posición clara justamente, para no "complicar las
cosas".
Post by Rafael Bidegain
yo estaria muy preocupado si vos o Ariel dicen algo en
nombre de solar.
y no me gustaria que asistan a reuniones con funcionarios
para hablar en nombre de solar.
Rafael, si yo (Ariel) puedo participar en SOLAR, ser socio, colaborar, etc,
pero "preocupo" a otros miembros si hablo en nombre de SOLAR o los
"disgusto" si asisto a reuniones en nombre de SOLAR, debería abstenerme de
realizar esas acciones para evitar tu preocupación y/o disgusto. En ese
caso, por la posición que tengo, yo sería como una especie de socio
"kelper", o de segunda de SOLAR. Es decir que para ser socio "de primera" de
SOLAR, habría que impedir generar tu preocupación y disgusto, cosa que
entiendo que solo se lograría con una declaración de principios en contra
del SP. Es obvio que esto me resulta totalmente inaceptable.
Saludos cordiales
Ariel Alegre
----- Original Message -----
Post by Rafael Bidegain
On Sun, 18 Jul 2004 17:25:44 -0300
Post by Angel "Java" Lopez
Mi respuesta era a un planteo de Rafael, donde ponia un
caso de "rehen"... No creo que sea justo comparar un
cliente con un esclavo. Es netamente una exageracion.
eso fue simplemente para contraponer el termino 'nicho' que
vos usaste reiteradamente. (cada vez que vos usabas el
termino nicho yo le aplicaba automaticamente
s/nicho/rehenes/g )
Cuando creamos solar lo hicimos porque consideramos que al
software se lo puede categorizar, segun la licencia con que
se distribuye, en libre o privativo. (esto no quiere decir
que no exista otra forma de categorizar al software, incluso
es posible que alguien prefiera no ponerlo dentro de ninguna
categoria)
porque creemos que exite diferencia entre el software libre
y el privativo elegimos unir los esfuerzos de todos para
difundir el software libre.
si vos no estas deacuerdo la categorizacion que dio origen
a solar, creo que tu participacion mas que ayudar complica
las cosas.
yo estaria muy preocupado si vos o Ariel dicen algo en
nombre de solar.
y no me gustaria que asistan a reuniones con funcionarios
para hablar en nombre de solar.
/*Rafael*/
_______________________________________________
Solar-general mailing list
http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
--
Martín Olivera

SOLAR Software Libre Argentina
Asociación civil
www.solar.org.ar
Ricardo H. Medel
2004-07-19 14:02:34 UTC
Permalink
Post by Martín Olivera
cada quien escucha lo que quiere escuchar...
Pucha! Esperaba una explicacion mas completa de parte del Presidente
sobre las dudas que tienen algunos en SOLAR. :(


Ricardo H. Medel
Stevens Institute of Technology
-----------------------------------------
=2Eo.=09Esta usted en Territorio Rebelde Zapatista:
=2E.o=09aqui manda el pueblo y el gobierno obedece.
ooo
Martín Olivera
2004-07-19 09:49:01 UTC
Permalink
yo ya exprese mi posicion, dandoles la bienvenida a Solar, creo que fui
claro en que aunque no piense que sea bueno promover el software libre
sin intentar que todo el software sea libre, o sea promoviendo tambien
la liberacion del privativo y enfrentando claramente a quienes nos
imponen el software privativo, por ejemplo, desde el estado (AFIP) o en
la educacion (acuerdo MS-Filmus), me parecen fundamentales las
diferencias de opiniones para la construccion de Solar.
Post by Ricardo H. Medel
Post by Martín Olivera
cada quien escucha lo que quiere escuchar...
Pucha! Esperaba una explicacion mas completa de parte del Presidente
sobre las dudas que tienen algunos en SOLAR. :(
Ricardo H. Medel
Stevens Institute of Technology
-----------------------------------------
..o aqui manda el pueblo y el gobierno obedece.
ooo
_______________________________________________
Solar-general mailing list
http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
--
Martín Olivera

SOLAR Software Libre Argentina
Asociación civil
www.solar.org.ar
ACP - Ariel Alegre
2004-07-19 15:12:31 UTC
Permalink
yo ya exprese mi posicion, dandoles la bienvenida a Solar, creo que f=
ui
claro en que aunque no piense que sea bueno promover el software libr=
e
sin intentar que todo el software sea libre, o sea promoviendo tambie=
n
la liberacion del privativo y enfrentando claramente a quienes nos
imponen el software privativo, por ejemplo, desde el estado (AFIP) o =
en
la educacion (acuerdo MS-Filmus), me parecen fundamentales las
diferencias de opiniones para la construccion de Solar.
M=E1s claro, echale agua.

Gracias, Mart=EDn!!!!!


Tambi=E9n Diego Saravia fue muy claro (en una l=EDnea parecida a la de =
Mart=EDn)
cuando escribi=F3 (en un mensaje anterior):

"Desde mi punto de vista una persona que promueve el soft libre aun sin
apoyar
totalmente la vision politica del soft libre puede ser parte de solar y=
si
el
estatuto lo impide habria que cambiarlo.

Ahora eso no implica que el tema no se debata y se fijen posiciones.Par=
a mi
solar debe apoyar la vision completa a favor del software libre, pero e=
sto
no
implica impedir que otra gente se afilie, participe e intente que Solar
tenga
otra vision."

Saludos cordiales

Ariel Alegre



----- Original Message -----
=46rom: "Mart=EDn Olivera" <***@solar.org.ar>
To: "La lista de todos y todas en solar"
<solar-***@lists.ourproject.org>
Sent: Monday, July 19, 2004 6:49 AM
Subject: Re: [Solar-general] Tu participacion mas que ayudar complica
lascosas.
yo ya exprese mi posicion, dandoles la bienvenida a Solar, creo que f=
ui
claro en que aunque no piense que sea bueno promover el software libr=
e
sin intentar que todo el software sea libre, o sea promoviendo tambie=
n
la liberacion del privativo y enfrentando claramente a quienes nos
imponen el software privativo, por ejemplo, desde el estado (AFIP) o =
en
la educacion (acuerdo MS-Filmus), me parecen fundamentales las
diferencias de opiniones para la construccion de Solar.
Post by Martín Olivera
cada quien escucha lo que quiere escuchar...
Pucha! Esperaba una explicacion mas completa de parte del President=
e
sobre las dudas que tienen algunos en SOLAR. :(
Ricardo H. Medel
Stevens Institute of Technology
-----------------------------------------
..o aqui manda el pueblo y el gobierno obedece.
ooo
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Solar-general mailing list
http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
--
Mart=EDn Olivera
SOLAR Software Libre Argentina
Asociaci=F3n civil
www.solar.org.ar
_______________________________________________
Solar-general mailing list
http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Ricardo H. Medel
2004-07-19 15:22:33 UTC
Permalink
Ahora si, me gusto mas. :)
Post by Martín Olivera
yo ya exprese mi posicion, dandoles la bienvenida a Solar, creo que fui
claro en que aunque no piense que sea bueno promover el software libre
sin intentar que todo el software sea libre, o sea promoviendo tambien
la liberacion del privativo y enfrentando claramente a quienes nos
imponen el software privativo, por ejemplo, desde el estado (AFIP) o en
la educacion (acuerdo MS-Filmus), me parecen fundamentales las
diferencias de opiniones para la construccion de Solar.
Ricardo H. Medel
Stevens Institute of Technology
-----------------------------------------
=2Eo.=09Esta usted en Territorio Rebelde Zapatista:
=2E.o=09aqui manda el pueblo y el gobierno obedece.
ooo
Patricio Lorente
2004-07-19 15:30:48 UTC
Permalink
Post by Martín Olivera
cada quien escucha lo que quiere escuchar...
=20
Pucha! Esperaba una explicacion mas completa de parte del Preside=
nte
sobre las dudas que tienen algunos en SOLAR. :(
=20
Es que, Ricardo, a riesgo de ser metido, y se sabe que no hay comedid=
o
que salga bien, ya estoy cansado de leer la siguiente secuencia de
mensajes:

mensaje 1: "=BFAcaso la postura de Solar es que hay que eliminar/
combatir/ desterrar/ etc. el soft privativo? =BFSi yo no pienso as=
=ED me
tengo que ir?"

mensaje 2: "No, la postura de Solar es promover el soft libre, lo que
dice su estatuto, etc. Pero yo -no Solar- en particular pienso a, b o
c".

mensaje 3: "Entonces me queda claro que el objetivo de Solar es la
aniquilaci=F3n del soft privativo, y la persecuci=F3n de quienes lo u=
samos,
y entonces estoy de m=E1s."

Esto se ha repetido en los =FAltimos d=EDas y no logro descubrir c=
=F3mo se
pasa del mensaje 1 a la conclusi=F3n del mensaje 3 si lo que me he ca=
nsado
de leer son mensajes de Mart=EDn y de otros aclarando esa cuesti=F3n,
remarcando que no hay tal exigencia para los asociados/ adherentes o
como se llame.

M=E1s all=E1 de que parezca destemplada, y sin =E1nimo de salir en de=
fensa de
quien no lo necesita, te dir=EDa que antes de recibir esa respuesta d=
e
Mart=EDn yo ven=EDa pensando en t=E9rmino id=E9nticos: se contest=
=F3, no una sino
muchas veces "Claro que hay lugar para el que tiene, produce o trabaj=
a
con soft privativo mientras acepten la actividad principal de Solar
expresada en su estatuto, que es promover el software libre". Hay
quienes se bancan -y lo discuten, como es l=F3gico- que se los llame
fundamentalistas, otros tendr=E1n que bancarse -y discutirlo si lo de=
sean-
que se los tache de contradictorios. Ahora, si esto genera ofensas -p=
ara
m=ED incomprensibles- y alguien llega a la conclusi=F3n de que =E9ste=
no es su
lugar, creo que tiene las puertas abiertas, tanto para entrar como pa=
ra
salir. Pero que no diga "Solar me est=E1 diciendo que debo irme", por=
que o
estuve muy distra=EDdo, que no creo, o esa nunca fue la posici=F3n de=
Solar
en torno a esta discusi=F3n.


Patricio
Angel "Java" Lopez
2004-07-19 16:33:57 UTC
Permalink
Hola gente!

Patricio: te entiendo. Pero hare algun comentario de lo que yo veo que no
queda claro.

La gran pregunta es (ya la efectue en un thread mas antiguo):

SOLAR se dedicara a difundir al SL?

o

SOLAR se dedicara a difundir al SL y combatir con acciones concretas al SP?

Algunos de nosotros, no pensamos que difundir al SL sea atacar al SP. Pero
otra cosa es emprender acciones en concreto en contra del SP. Paso
ejemplificar.

Si yo quiero, me asocio a un Club de Go. Si quieren saber mas sobre este
juego fascinante:

http://www.gobase.org

(y si estan en el desarrollo de software, vean ahi los enlaces de Computer
Go, hasta hay un GnuGo).

Leo el estatuto, y esta todo bien. "Nos dedicaremos a difundir el juego del
Go.... etc....etc...". Me encanta. Ahora, cuando entro, y asisto a las
conferencias, y al material que distribuyen, en cada momento aparecen cosas
como:

"Y esa manada de jugadores de ajedrez, debemos hacerle ver la luz...:"

"Y desde ahora, propugnamos la prohibicion del ajedrez en las escuelas
primarias...."

"Companieros, juntos un piquete contra Jose Escaque, productor de tableros
de ajedrez, juego no etico si los hay....."

"Aceptamos a jugadores de ajedrez.... pobrecitos, ellos con la Defensa
Siciliana.... ya llegaran a primer dan, y veran lo que es un tesuji.... ya
aprenderan lo que es un fuseki paralelo... y los arrancaremos de las manos
del demonio..."

"Horror!!! La comuna acepto auspiciar el torneo infantil de Ajedrez!!!
Socios del Club!! Tomemos nuestras "piedras" (fichas de go) y arrojemoslas
contra los que auspiciaron ese terrorifico hecho..."

Bueno, esta claro que no es mi intencion seguir esa corriente. Y no me
asociaria a una institucion asi. O trataria de ver si esa actitud es solo
pasajera, quizas generada por un nucleo duro, que ahora rige al Club. De
ahi, la razon de ser de algunas preguntas en la lista. Hubiera esperado
otras posturas, mas positivas como:

"Hablemos con Jose Escaque, hagamosle ver que hay una demanda de tableros de
Go, muy interesante, y que puede exportar...:"

"Hagamos una propuesta a la comuna: demos clases de Go gratuitas en los
colegios...."

"Organicemos nuestra propio torneo Infantil... encontremos esponsors que nos
apoyen.... "

Por eso, mis conclusiones son:

- En el estatuto, no hay nada que diga que van a atacar con acciones
concretas al SP.

- En la practica, detecto que es el espiritu, digamos societario, de los
fundadores y de la actual comision.

- Pregunto en la lista, para sacarme esa impresion, para ver si me convencen
de lo contrario, tal vez estoy equivocado, tal vez exagero.....

- Temo que no he conseguido sacarme esa impresion.

- No veo en la gran mayoria de los demas, intenciones concretas de impugnar
ese tipo de acciones.

- No veo a nadie que afirme que no se haran acciones concretas contra el SP.

Esperaba alguna respuesta, reaccion en positivo, con respecto a estos dos
ultimos puntos. Pero nones.

Y volviendo al ejemplo de mas arriba, aunque juegue al Go toda la vida, y
nunca mas vuelva al Ajedrez, no estaria de acuerdo con ese tipo de Club.
Alguien podria decirme: "Bueno, asociate y combati esa postura... " Pero
intuyo que ese Club se formo para eso, para atacar al Ajedrez, y no solo
para difundir el Go. Cualquier intento mio, o de los que piensan como yo,
seria terriblemente pesado e inefectivo... Y por mas que paseo por los
tableros, preguntando a los actuales socios, no detecto que mi intuicion
este errada.... Y si me preocupo por ese Club, es porque el Go es
fascinante.... mas que el Ajedrez.... :-)

Nos leemos!

Angel "Java" Lopez
http://www.ajlopez.com/

----- Original Message -----
From: "Patricio Lorente" <***@speedy.com.ar>
To: "La lista de todos y todas en solar"
<solar-***@lists.ourproject.org>
Sent: Monday, July 19, 2004 12:30 PM
Subject: Re: [Solar-general] Tu participacion mas que ayudarcomplica las
cosas.
Post by Ricardo H. Medel
Post by Martín Olivera
cada quien escucha lo que quiere escuchar...
Pucha! Esperaba una explicacion mas completa de parte del Presidente
sobre las dudas que tienen algunos en SOLAR. :(
Es que, Ricardo, a riesgo de ser metido, y se sabe que no hay comedido
que salga bien, ya estoy cansado de leer la siguiente secuencia de
mensajes....
sebelk
2004-07-19 16:51:55 UTC
Permalink
A" combatir con acciones concretas al SP?
Bueno, veo que se sigue con esta historieta :-) para vos que es "combatir con
acciones concretas al SP???
salu2!
sebelk

- --
- ------------------------------------------------------------------------
Visite www.solar.org.ar Software Libre Argentina
Baje el manual para nuevos usuarios de GNU/Linux de
http://www.solar.org.ar/article.php3?id_article=28
- --------------------------------------------------------
Sebastian Bassi
2004-07-19 17:15:14 UTC
Permalink
On Mon, 19 Jul 2004 13:33:57 -0300, Angel "Java" Lopez
Post by Angel "Java" Lopez
Hola gente!
Patricio: te entiendo. Pero hare algun comentario de lo que yo veo que no
queda claro.
SOLAR se dedicara a difundir al SL?
o
SOLAR se dedicara a difundir al SL y combatir con acciones concretas al SP?
Creo que muchos creen que la primera opcion IMPLICA la segunda. Que
auspiciar el Go esta vinculado inherentemente a sacarle jugadores al
ajedrez. En todos los grupos existen las palomas y los halcones. Esto
no sera la excepción.
Post by Angel "Java" Lopez
Leo el estatuto, y esta todo bien. "Nos dedicaremos a difundir el juego del
Go.... etc....etc...". Me encanta. Ahora, cuando entro, y asisto a las
conferencias, y al material que distribuyen, en cada momento aparecen cosas
"Y esa manada de jugadores de ajedrez, debemos hacerle ver la luz...:"
Je, porque no viste esta: "los usuarios de Windows no constituyen una
comunidad, sino un rebaño." (Federico Heinz, 27 Febrero 2004 en esta
lista).
Paolo Stancato
2004-07-19 17:38:22 UTC
Permalink
El 07/19/2004 01:33 PM, Angel "Java" Lopez escribió:
[...]
Post by Angel "Java" Lopez
Si yo quiero, me asocio a un Club de Go. Si quieren saber mas sobre este
http://www.gobase.org
(y si estan en el desarrollo de software, vean ahi los enlaces de Computer
Go, hasta hay un GnuGo).
Leo el estatuto, y esta todo bien. "Nos dedicaremos a difundir el juego del
Go.... etc....etc...". Me encanta. Ahora, cuando entro, y asisto a las
conferencias, y al material que distribuyen, en cada momento aparecen cosas
Mmmmmm, como que no me convence esta analogía.... al parecer (no conozco
al Go) sondos juegos inofensivos. Si ahora me decís que para fabricar
las piezas de ajedrez están aniquilando elefantres por su marfil, o
pelando la selva amazónica para sacar maderitas para hacer las piezas,
bue, se acerca un poquito más a la realidad.

Abrazos!!!
Patricio Lorente
2004-07-19 17:47:20 UTC
Permalink
Post by Angel "Java" Lopez
Hola gente!
=20
Patricio: te entiendo. Pero hare algun comentario de lo que yo veo =
que no
Post by Angel "Java" Lopez
queda claro.
=20
=20
SOLAR se dedicara a difundir al SL?
=20
o
=20
SOLAR se dedicara a difundir al SL y combatir con acciones concreta=
s al SP?
Post by Angel "Java" Lopez
=20
Angel, no quer=EDa meter m=E1s ruido en la lista, pero tu mensaje me =
parece
que tiene algunos comentarios muy interesantes, as=ED que m=E1s que m=
eter
ruido intentar=E9 hacer un peque=F1o aporte, como siempre, estrictame=
nte
personal.

La primer cuesti=F3n para m=ED es clara y lo he visto as=ED en todos =
los
mensajes que recuerde que hac=EDan una referencia institucional y no
personal (se me puede haber escapado alguno si es as=ED adelanto mis
disculpas): Solar se dedicar=E1 a difundir y promover el software lib=
re.=20

El problema es que inmediatamente luego viene una cuesti=F3n que no e=
s tan
clara, y que obviamente es opinable (no lo anterior, si alguien opina
que Solar NO deber=EDa difundir y promover el software libre, esa per=
sona
deber=EDa seriamente invertir su tiempo en otras organizaciones que n=
o
contemplen ese objetivo). La cuesti=F3n es que muchos sostienen (yo e=
ntre
ellos) que promover el software libre tiene el efecto -deseado o no- =
de
erosionar el software no libre. Y quienes, por el contrario, piensan =
que
=E9sa es una actitud fan=E1tica e intolerante.

Yo no s=E9 exactamente qu=E9 piensan los otros solarenses que han afi=
rmado
lo mismo, acerca de qu=E9 cosa significa esto, porque entiendo que es=
una
frase de cierta vaguedad y que puede interpretarse de muchas maneras.
Quisiera ser preciso, as=ED que aclaro:

Cuando digo "difundir el software libre va contra el software
propietario" no me refiero al acto de elegir mozilla vs. explorer, ni=
a
la comparaci=F3n t=E9cnica entre ambos productos. En mi opini=F3n, la
diferencia sustancial entre mozilla y explorer est=E1 dado porque el
primero est=E1 desarrollado en una modalidad -la del soft libre- que =
tiene
consecuencias sociales, pol=EDticas, econ=F3micas y culturales que el
segundo no puede garantizar, entre ellas -pero hay muchas m=E1s- las
vinculadas a la difusi=F3n del conocimiento, a la dependencia econ=
=F3mica y
tecnol=F3gica -l=E9ase de clientes o de pa=EDses-, al derecho -o no, =
no
necesariamente tiene que haber consenso en que sea un derecho- a sabe=
r
qu=E9 es lo que hace tu computadora (aunque jam=E1s utilices ese dere=
cho),
etc. Da para escribir un tratado, pero creo que alcanza para hacerme
entender.=20

Entonces, si m=E1s all=E1 de difundir el mozilla, lo que estamos difu=
ndiendo
es una forma determinada de creaci=F3n y difusi=F3n de software porqu=
e con
=E9l se garantiza una forma particular de relaci=F3n de la sociedad c=
on la
tecnolog=EDa, al hacerlo, est=E1s socavando las bases que legitiman f=
ormas
contrarias de producci=F3n y difusi=F3n de software, que no s=F3lo no
garantizan esa relaci=F3n sino que la niegan. Y si no, miremos un min=
uto
cualquier debate sobre las restricciones jur=EDdicas respecto de la
difusi=F3n del conocimiento, y en particular del software: el softwar=
e
privativo necesita crear o fortalecer instrumentos legales cuyo efect=
o
directo ser=EDa aminorar y en algunos planteos incluso detener el
desarrollo del software libre, y hace fuert=EDsimas operaciones de lo=
bby
al respecto... y viceversa!! =BFCurioso, no, se puede pensar en este
marco, que se trata de una coexistencia ed=E9nica?

En este sentido, la comparaci=F3n entre soft libre/soft privativo y
ajedrez/go, carece de sentido, a menos que pensemos que la tarea de
difundir el software libre equivale a tratar de que se instalen m=
=E1s
mozilla en detrimento del explorer. En ese caso, s=ED ser=EDa muy
pertinente. Estar=EDamos hablando de una rivalidad tipo river-boca (o=
, en
mi caso, estudiantes-gimnasia!!) donde t=E9rminos como fanatismo apli=
cado
a esa rivalidad puede ser, en circunstancias, muy adecuado.

Ahora bien, quiz=E1s muchos difundan algunos productos de soft libre =
-no
al software libre- por estos =FAltimos motivos... y est=E1 muy bien, =
me
alegra mucho que lo hagan y me alegra mucho que haya productos de sof=
t
libre que compitan exitosamente contra el soft no libre -sea en
est=E9tica, funcionalidad, seguridad o lo que sea.=20

Tambi=E9n quiz=E1s muchos sientan un placer intelectual especial al
"engancharse" con desarrollos libres, pero que fuera de ese plus, les
parezca igual de razonable trabajar con uno u otro soft, e incluso qu=
e
ante alternativas libres o no libres similares prefieran trabajar sob=
re
la libre por el mero placer, no por ninguna de las consignas de la FS=
F.
Tambi=E9n est=E1 muy bien y aunque yo no sea quien para calificar nad=
a,
tambi=E9n me alegra mucho de que lo hagan.

Nada de eso niega el precepto que enunci=E9 all=E1 arriba: con estas
premisas, la difusi=F3n del software libre se opone y erosiona el
desarrollo del software propietario. Por supuesto, tampoco te estoy
reclamando que est=E9s de acuerdo, y me parece muy adecuado que Solar=
sea
el =E1mbito de este debate.

UF! No quise ser tan latoso, sepan disculpar. Al que haya llegado has=
ta
ac=E1, merece que le recuerdo que el viernes, en La Plata, nos juntam=
os a
tomar unos tintos y a comer unas lentejas... reuniones que tambi=E9n
sirven para saber con un poco m=E1s de precisi=F3n qu=E9 piensa cada =
uno!!

Saludos,

Patricio
Diego Saravia
2004-07-19 23:54:25 UTC
Permalink
La cuestión es que muchos sostienen (yo entre
ellos) que promover el software libre tiene el efecto -deseado o no-
de erosionar el software no libre. Y quienes, por el contrario,
piensan que ésa es una actitud fanática e intolerante.
Yo no sé exactamente qué piensan los otros solarenses que han
afirmado lo mismo, acerca de qué cosa significa esto, porque
entiendo que es una frase de cierta vaguedad y que puede
Cuando digo "difundir el software libre va contra el software
propietario" no me refiero al acto de elegir mozilla vs. explorer,
ni a la comparación técnica entre ambos productos. En mi opinión, la
diferencia sustancial entre mozilla y explorer está dado porque el
primero está desarrollado en una modalidad -la del soft libre- que tiene
consecuencias sociales, políticas, económicas y culturales que el
segundo no puede garantizar, entre ellas -pero hay muchas más- las
vinculadas a la difusión del conocimiento, a la dependencia
económica y tecnológica -léase de clientes o de países-, al derecho -
o no, no necesariamente tiene que haber consenso en que sea un
derecho- a saber qué es lo que hace tu computadora (aunque jamás
utilices ese derecho), etc. Da para escribir un tratado, pero creo
que alcanza para hacerme entender.
Entonces, si más allá de difundir el mozilla, lo que estamos difundiendo
es una forma determinada de creación y difusión de software porque
con él se garantiza una forma particular de relación de la sociedad
con la tecnología, al hacerlo, estás socavando las bases que
legitiman formas contrarias de producción y difusión de software,
que no sólo no garantizan esa relación sino que la niegan. Y si no,
miremos un minuto cualquier debate sobre las restricciones jurídicas
respecto de la difusión del conocimiento, y en particular del
software: el software privativo necesita crear o fortalecer
instrumentos legales cuyo efecto directo sería aminorar y en algunos
planteos incluso detener el desarrollo del software libre, y hace
fuertísimas operaciones de lobby al respecto... y viceversa!!
¿Curioso, no, se puede pensar en este marco, que se trata de una
coexistencia edénica?
En este sentido, la comparación entre soft libre/soft privativo y
ajedrez/go, carece de sentido, a menos que pensemos que la tarea de
difundir el software libre equivale a tratar de que se instalen más
mozilla en detrimento del explorer.
que se instalen mas mozillas y se saquen explorer es una consecuencia logica
del trabajo que hagamos. Digamos que es una medida, mas que un objetivo.
En ese caso, sí sería muy
pertinente. Estaríamos hablando de una rivalidad tipo river-boca (o,
en mi caso, estudiantes-gimnasia!!) donde términos como fanatismo aplicado
a esa rivalidad puede ser, en circunstancias, muy adecuado.
Ahora bien, quizás muchos difundan algunos productos de soft libre
-no al software libre- por estos últimos motivos... y está muy bien,
me alegra mucho que lo hagan y me alegra mucho que haya productos de
soft libre que compitan exitosamente contra el soft no libre -sea en
estética, funcionalidad, seguridad o lo que sea.
También quizás muchos sientan un placer intelectual especial al
"engancharse" con desarrollos libres, pero que fuera de ese plus, les
parezca igual de razonable trabajar con uno u otro soft, e incluso
que ante alternativas libres o no libres similares prefieran
trabajar sobre la libre por el mero placer, no por ninguna de las
consignas de la FSF. También está muy bien y aunque yo no sea quien
para calificar nada, también me alegra mucho de que lo hagan.
Nada de eso niega el precepto que enuncié allá arriba: con estas
premisas, la difusión del software libre se opone y erosiona el
desarrollo del software propietario. Por supuesto, tampoco te estoy
reclamando que estés de acuerdo, y me parece muy adecuado que Solar sea
el ámbito de este debate.
comparto en lo esencial este mensaje

Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Satoru Lucas Shindoi
2004-07-19 22:12:29 UTC
Permalink
El dia Mon, 19 Jul 2004 13:33:57 -0300
Post by Angel "Java" Lopez
Hola gente!
Patricio: te entiendo. Pero hare algun comentario de lo que yo veo que no
queda claro.
[..........]
Post by Angel "Java" Lopez
Bueno, esta claro que no es mi intencion seguir esa corriente. Y no me
asociaria a una institucion asi. O trataria de ver si esa actitud es solo
pasajera, quizas generada por un nucleo duro, que ahora rige al Club. De
ahi, la razon de ser de algunas preguntas en la lista. Hubiera esperado
"Hablemos con Jose Escaque, hagamosle ver que hay una demanda de tableros de
Go, muy interesante, y que puede exportar...:"
"Hagamos una propuesta a la comuna: demos clases de Go gratuitas en los
colegios...."
"Organicemos nuestra propio torneo Infantil... encontremos esponsors que nos
apoyen.... "
BUENISIMO!!!
Esa es la actitud que yo tambien quiero!!!
Hacer, pensar en positivo.
Construir, educar
Clap clap clap! buena Angel..... :-D
Post by Angel "Java" Lopez
- En el estatuto, no hay nada que diga que van a atacar con acciones
concretas al SP.
Creo que alguna opiniones personales han "generado" estas malinterpretaciones.
Post by Angel "Java" Lopez
- En la practica, detecto que es el espiritu, digamos societario, de los
fundadores y de la actual comision.
Hmmmm.... una mala impresión. Pero es una alerta, a tener muy en cuenta.
Post by Angel "Java" Lopez
- Pregunto en la lista, para sacarme esa impresion, para ver si me convencen
de lo contrario, tal vez estoy equivocado, tal vez exagero.....
- Temo que no he conseguido sacarme esa impresion.
- No veo en la gran mayoria de los demas, intenciones concretas de impugnar
ese tipo de acciones.
- No veo a nadie que afirme que no se haran acciones concretas contra el SP.
Esperaba alguna respuesta, reaccion en positivo, con respecto a estos dos
ultimos puntos. Pero nones.
Si te referis a acciones concretas contra el SP... pues el promocionar el SL es "concretamente" una acción AntiSP.
Pero nuestro objetivo final o pricipal no es "destruir" (:-D) el SP si no alentar el uso de SL (implantación)
Aca lo que se discuten son los "metodos" de implantación.
Bueh.... IMHO creo que eso se discute.

Considero que ciertas opiniones y "actitudes" puedan ser mal vistas. Pero de ahí a decir que son propias de Solar como institución.... hmmmmm Ojo!
Creo que en el Estatuto de Solar esta bien clarito cuales son los objetivos (así como en el Decalogo) de la institución.
Si alguien los lee, vera que ESAS son las REGLAS del juego.
Dudo mucho que la actual CD tenga un "espiritu" contrario a lo estipulado en el Estatuto. Después de todo, ellos representan a los socios y son los "guardianes" del Estatuto :-D.
Es más, me arriesgaría a decir que esto no es mas que una "apreciación", un "me parece" o "lo presiento".
Ahora bien, si tenes un dato palpable, un hecho concreto de una actividad de la CD o de algunos de los miembros/socios de Solar, contraria a lo reglamentado en el Estatuto, pues hay que denunciarlo (si, suena feo). El mismo estatuto especifica como hay que actuar en esas circunstancias.

Un abrazo
--
Satoru Lucas Shindoi
CEL: 03783-15666916
ICQ: 95357247 - Jabber: ***@jabber.org
Messenger: ***@hotmail.com - Yahoo: ***@yahoo.com.ar
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Sistemas de Informacion - DPEC - www.dpec.com.ar
Angel "Java" Lopez
2004-07-20 13:27:24 UTC
Permalink
Hola gente!

Satoru: gracias por el mensaje... tambien aprovecho a agradecer a Patricio,
por el trabajo que se tomo en contestarme, veo mas adelante, si tengo algo
que comentar sobre la respuesta de Patricio, que no haya sido ya
comentado... Satoru, recortare tu respuesta, para no saturar la lista,
espero no dejar algo importante afuera, cualquier cosa, pueden ir a ver el
mensaje completo en la lista....
Post by Satoru Lucas Shindoi
Si te referis a acciones concretas contra el SP... pues el promocionar el
SL es "concretamente" una
Post by Satoru Lucas Shindoi
acción AntiSP.
Para mi concreto, seria promover una ley prohibiendo el juego de ajedrez en
las escuelas, por ejemplo. Si alguien piensa que promover el go, es atentar
contra el ajedrez, es una opinion. Pero, por ejemplo, promover una ley en
contra del ajedrez, en el estado o en la actividad privada, seria algo que
yo llamaria "concreta". O criticar publicamente a una empresa que apoya al
ajedrez, lo veria como una accion en concreto contra el ajedrez.

(Si, ya se, SL y SP, no es como ajedrez y go... pero SOLAR, seguira ese tipo
de acciones en algun momento???)

A veces, no hay acciones en concreto AntiSP, pero siento que para la gran
mayoria de los miembros, apoyarian alguna accion de ese tipo, en cualquier
momento futuro, basados en SOLAR.... De ahi mi inquietud: que hara SOLAR?
Sera proSL? O sera proSL + AntiSP en concreto?
Post by Satoru Lucas Shindoi
Pero nuestro objetivo final o pricipal no es "destruir" (:-D) el SP si no
alentar el uso de SL
Post by Satoru Lucas Shindoi
(implantación)
Aca lo que se discuten son los "metodos" de implantación.
Bueh.... IMHO creo que eso se discute.
Ok, se discute un poco mas que los "metodos" de implantacion, me da la
impresion que muchas veces se discute como ser AntiSP en concreto, tanto
contra una empresa grande o chica, productor nacional o extranjero. No
quiero ser AntiSP, ni participar de una actividad de ese tipo.
Post by Satoru Lucas Shindoi
Considero que ciertas opiniones y "actitudes" puedan ser mal vistas. Pero
de ahí a decir que son
Post by Satoru Lucas Shindoi
propias de Solar como institución.... hmmmmm Ojo!
Es que veo que Solar va por ahi.... Insisto, es una impresion. De ahi mis
mensajes a la lista: para ver si hay alguien que opinan mas acorde a lo que
pienso, que a los mensajes que a veces circulan.....
Post by Satoru Lucas Shindoi
Creo que en el Estatuto de Solar esta bien clarito cuales son los
objetivos (así como en el Decalogo)
Post by Satoru Lucas Shindoi
de la institución.
Si alguien los lee, vera que ESAS son las REGLAS del juego.
Dudo mucho que la actual CD tenga un "espiritu" contrario a lo estipulado
en el Estatuto. Después
Post by Satoru Lucas Shindoi
de todo, ellos representan a los socios y son los "guardianes" del
Estatuto :-D.

Nadie dice que la actual CD tenga un "espiritu" contrario al Estatuto.
Afirmo que tiene un "espiritu" AntiSP en concreto. Volviendo al ejemplo del
Go, el estatuto ("Difundir el juego del go...:") bien puede ser compatible
con estas acciones:

a: Prohibir el juego del ajedrez en las escuelas

b: Prohibir el juego del ajedrez en las escuelas, y enseniar go

c: promover el go en las escuelas

El punto a) no se deriva del estatuto, a no ser que la gente de la
institucion piense que eso difunda al go. Pero tampoco va "en contra" del
estatuto. Y si la mayor parte de los socios piensa que hay que destruir al
ajedrez, el Club podria tomar ese camino.

El punto b) sigue siendo, a mi entender, una accion en concreto contra el
ajedrez, que tampoco apoyaria.

El punto c) es lo que yo quisiera que hiciera el Club.

Atencion: en un club de go, puede haber gente que piense que difundir el go,
es atentar contra el ajedrez. Les puedo asegurar que si a alguien le llega a
gustar el go, es un viaje de ida... no mas el ajedrez. Pero no veo en un
club, acciones como a) o b).

Como esta ahora, el estatuto del Club, permitiria a), b) o c). Creeria que
a) no es parte de las actividades del Club, pero no veo como impedir ese
tipo de accion. Tampoco es una cuestion de impedir... Quisiera saber a que
Club me estoy asociando, simplemente... Si los socios ya existentes, no ven
nada malo en acciones a) o b), y mi opinion es en minoria... pues no creo
que valga el esfuerzo asociarse a algo que va en contra de mis creencias, y
que no puedo cambiar.

He tratado desde hace meses, de bucear en la lista, encontrando alguna
resistencia a actitudes a) o b). Si bien he encontrado algunas, no se, sigo
con la impresion de que los fundadores de Solar, han pensado desde el
comienzo en ese tipo de acciones...

(para quien quiera conocer mas sobre el Go, visitar:

http://www.go.org.ar

y bueno, no quisiera involucrar al buenisimo de Franklin Bassarsky en esta
discusion, pero lean:

http://www.go.org.ar/actividades/porque.html

como se puede promover el go, sin apelar a atacar a nada mas...

Y para ver como un argentino le pudo ganar a un noveno profesional dan (creo
que nunca habia pasado que un occidental ganara a tal nivel):

http://www.go.org.ar/torneos/toyota1.html
)

Angel "Java" Lopez
http://www.ajlopez.com/
Patricio Lorente
2004-07-20 14:55:04 UTC
Permalink
Post by Angel "Java" Lopez
Hola gente!
=20
Satoru: gracias por el mensaje... tambien aprovecho a agradecer a P=
atricio,
Post by Angel "Java" Lopez
por el trabajo que se tomo en contestarme, veo mas adelante, si ten=
go algo
Post by Angel "Java" Lopez
que comentar sobre la respuesta de Patricio, que no haya sido ya
comentado... Satoru, recortare tu respuesta, para no saturar la lis=
ta,
Post by Angel "Java" Lopez
espero no dejar algo importante afuera, cualquier cosa, pueden ir a=
ver el
Post by Angel "Java" Lopez
mensaje completo en la lista....
=20
De nada, Angel, cuando se tiene un rato, que no siempre sucede, es un
gusto. Aprovecho para plantear un eje distinto sobre esta discusi=
Post by Angel "Java" Lopez
Para mi concreto, seria promover una ley prohibiendo el juego de aj=
edrez en
Post by Angel "Java" Lopez
las escuelas, por ejemplo. Si alguien piensa que promover el go, es=
atentar
Post by Angel "Java" Lopez
contra el ajedrez, es una opinion. Pero, por ejemplo, promover una =
ley en
Post by Angel "Java" Lopez
contra del ajedrez, en el estado o en la actividad privada, seria a=
lgo que
Post by Angel "Java" Lopez
yo llamaria "concreta". O criticar publicamente a una empresa que a=
poya al
Post by Angel "Java" Lopez
ajedrez, lo veria como una accion en concreto contra el ajedrez.
Imaginemos que la legislaci=F3n se modificara en el siguiente sentido=
:
1. Al desarrollador (autor) de un programa de computaci=F3n se le
reconocer=EDa la explotaci=F3n econ=F3mica exclusiva de su programa d=
urante un
per=EDodo de tiempo razonable (lo de razonable tiene que ver con el r=
itmo
de la innovaci=F3n tecnol=F3gica, unas d=E9cadas en la primera revolu=
ci=F3n
industrial, quiz=E1s uno o dos a=F1os en la actualidad).
2. Al mismo tiempo, y para gozar de ese beneficio, el autor deber=
=EDa
documentar el programa, incluyendo los fuentes -y entregar la
documentaci=F3n completa.
3. No se reconocer=EDa protecci=F3n alguna a programas cuyos autores =
no
cumplieran este tr=E1mite.

=BFEstamos prohibiendo el ajedrez? =BFSeguir=EDa existiendo el go? =
=BFO estamos
proponiendo un juego distinto? Esto que a primera vista puede parecer
algo rebuscado, es la forma (simplificada al extremo) en que funcion=
=F3 la
relaci=F3n entre innovaci=F3n tecnol=F3gica, innovadores y mercado de=
sde los
comienzos de la industrializaci=F3n. Hasta donde yo s=E9, lo =FAnico =
que ha
modificado la doctrina es la -para m=ED- extra=F1a e incomprensible
protecci=F3n que se le da al software y a los autores de software. Qu=
e,
adem=E1s, tambi=E9n parecer=EDa a primera vista que es beneficioso pa=
ra los
desarrolladores, pero que tiene como efecto pr=E1ctico la tendencia a=
la
concentraci=F3n de la producci=F3n y por ende menos espacios -probabl=
emente
m=E1s rentables, pero progresivamente menos.

No creo que =E9sa debe ser la forma, me parece que la propia evoluci=
=F3n del
software libre y de su relaci=F3n con el mercado va encontrando sus
propios mecanismos. Pero quer=EDa poner de relieve que la existencia =
de
software libre/ software no libre, depende de la concepci=F3n de la
propiedad, del conocimiento, de su relaci=F3n con la tecnolog=EDa, et=
c., que
tenga una sociedad en un momento hist=F3rico. En aquella hip=F3tesis,=
el
software libre =BFlo sigue siendo? Y... a menos que el autor renuncia=
ra a
los derechos de explotaci=F3n econ=F3mica tampoco ser=EDa software li=
bre,
porque uno ya no podr=EDa redistribuir el programa de otro...=20

Por esto es que creo que simplificar esta cuesti=F3n en una dualidad =
de
"diferentes complementarios" (ajedrez vs. go) entra=F1a algunos riesg=
os
conceptuales.=20

Un abrazo,

Patricio
Diego Saravia
2004-07-20 15:34:51 UTC
Permalink
O
criticar publicamente a una empresa que apoya al ajedrez, lo veria
como una accion en concreto contra el ajedrez.
Te pregunto concretamente que pensas de los documentos:

a) de Raymond con respecto a Microsoft por el caso de los documentos Halloween

b) Trampa en el cyber espacio de Di cosmo

c) manifiesto gnu

y todos los otros documentos que son herencia cultural de la comunidad
internacional de soft libre y que estan basados en una critica feroz a el soft
privativo y sus monopolios
(Si, ya se, SL y SP, no es como ajedrez y go... pero SOLAR, seguira
ese tipo de acciones en algun momento???)
la comunidad de soft libre internacional las viene siguiendo desde sus
origenes, y si SOLAR no las sigue habria que fundar otra organizacion para
ello. Obviamente cada accion requerira una discusion de cuales son los metodos
mas convenientes para llegar al objetivo buscado.
A veces, no hay acciones en concreto AntiSP, pero siento que para la
gran mayoria de los miembros, apoyarian alguna accion de ese tipo,
en cualquier momento futuro, basados en SOLAR.... De ahi mi
inquietud: que hara SOLAR? Sera proSL? O sera proSL + AntiSP en concreto?
ya te dije que logicamente una implica la otra. Hubo muchas acciones de solar
contra el privativo y por mi las seguira habiendo.
Post by Satoru Lucas Shindoi
Pero nuestro objetivo final o pricipal no es "destruir" (:-D) el SP si no
alentar el uso de SL
Post by Satoru Lucas Shindoi
(implantación)
Aca lo que se discuten son los "metodos" de implantación.
Bueh.... IMHO creo que eso se discute.
Ok, se discute un poco mas que los "metodos" de implantacion, me da
la impresion que muchas veces se discute como ser AntiSP en concreto,
tanto contra una empresa grande o chica, productor nacional o
extranjero. No quiero ser AntiSP, ni participar de una actividad de
ese tipo.
Es tu decision, nadie te niega el derecho.
Nadie dice que la actual CD tenga un "espiritu" contrario al
Estatuto. Afirmo que tiene un "espiritu" AntiSP en concreto.
obviamente! es imposible coordinar una asociacion de soft libre y no estar en
contra del soft privativo.
Volviendo al ejemplo del Go, el estatuto ("Difundir el juego del
a: Prohibir el juego del ajedrez en las escuelas
b: Prohibir el juego del ajedrez en las escuelas, y enseniar go
c: promover el go en las escuelas
a) se puede promover a la vez el go y el ajedrez,
b) el ajedrez no es perverso,

la analogia falla por esos lados.
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Diego Saravia
2004-07-20 00:15:33 UTC
Permalink
Post by Angel "Java" Lopez
SOLAR se dedicara a difundir al SL?
o
SOLAR se dedicara a difundir al SL y combatir con acciones concretas al SP?
Desde ya creo que la segunda es una consecuencia logica de la primera
pero, intentare redactar la disyuntiva desde un lenguaje mas preciso

¿Solar utilizara un lenguaje que muestre explicitamente los problemas del
modelo legal, las practicas de licenciamiento en que se basa el software
privativo, y sus consecuencias politicas, sociales y tecnologicas?

Ante esta pregunta mi respuesta es: lo venimos haciendo desde siempre, en todo
el planeta, y a tal efecto basta leer el manifiesto GNU, el trabajo de DiCosmo
(Trampa en el cyberspacio), o los documentos hallowen de Eric Raymond. Solar
lo ha hecho permanentemente hasta ahora y no veo motivo para dejar de hacerlo.

Si alguien desea plantear esta alternativa y forzar un cambio en la linea de
solar debe asociarse y proponer una mocion en tal sentido. Votada esta, solar
podria dejar de hacerlo. En tal caso yo seguiria en solar pero fundaria otra
organizacion para seguir haciendo lo que creo correcto. :)
Post by Angel "Java" Lopez
Leo el estatuto, y esta todo bien. "Nos dedicaremos a difundir el
juego del Go.... etc....etc...". Me encanta. Ahora, cuando entro, y
asisto a las conferencias, y al material que distribuyen, en cada
"Horror!!! La comuna acepto auspiciar el torneo infantil de
Ajedrez!!! Socios del Club!! Tomemos nuestras "piedras" (fichas de
go) y arrojemoslas contra los que auspiciaron ese terrorifico hecho..."
Mi voto en solar es que siga haciendo las acciones descriptas.

En el caso del ejemplo, el GO es algo positivo, y tambien el ajedrez.
Es un caso diferente. Es razonable que la gente del go quiera conseguir mejor
difusion que los ajedrecistas, y que haga muchas cosas para eso. Pero no tiene
argumentos contra el ajedrez. El ajedrez es bueno, al igual que el go. Y a
menos que alguien plante que el ajedrez te quita algun derecho o estupidiza tu
mente o algo asi, no pueden mas que competir aceptando la existencia del otro.
Como dos corredores de carreras, compiten aceptandose.

En nuestro caso el software privativo es PERVERSO, y deben desaparecer las
aberraciones legales que permiten su existencia. No buscamos competir,
buscamos cambiar la cancha para que exista un solo jugador. Hemos diseñado una
estrategia para competir y socavar al otro como parte del camino para cambiar
las reglas, pero el objetivo es que todo el software sea libre.

Al menos el mio :)
Post by Angel "Java" Lopez
_______________________________________________
Solar-general mailing list
http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
ACP - Ariel Alegre
2004-07-20 14:27:44 UTC
Permalink
Estimado Diego :

con este mensaje dej=E1s muy en claro (en mi opini=F3n) que en SOLAR no=
hay
lugar para la gente que apoya el SL pero no considera como su enemiga a=
l SP.
Est=E1 muy claro que hoy la gente que participa en SOLAR (como es mi ca=
so) y
que tiene esa postura es una minor=EDa. Pero tambi=E9n creo que queda c=
laro que
si esa minor=EDa alguna vez consigue ser respetada o, tal vez deja de s=
er una
minor=EDa, vos no estar=EDas dipuesto a seguir participando en una orga=
nizaci=F3n
as=ED.

Saludos cordiales

Ariel Alegre

----- Original Message -----
=46rom: "Diego Saravia" <***@unsa.edu.ar>
To: "La lista de todos y todas en solar"
<solar-***@lists.ourproject.org>
Sent: Monday, July 19, 2004 9:15 PM
Subject: [Solar-general] SOFT LIBRE, GO Y AJEDEREZ
Post by Diego Saravia
Post by Angel "Java" Lopez
SOLAR se dedicara a difundir al SL?
o
SOLAR se dedicara a difundir al SL y combatir con acciones concreta=
s
Post by Diego Saravia
Post by Angel "Java" Lopez
al SP?
Desde ya creo que la segunda es una consecuencia logica de la primera
pero, intentare redactar la disyuntiva desde un lenguaje mas preciso
=BFSolar utilizara un lenguaje que muestre explicitamente los problem=
as del
Post by Diego Saravia
modelo legal, las practicas de licenciamiento en que se basa el softw=
are
Post by Diego Saravia
privativo, y sus consecuencias politicas, sociales y tecnologicas?
Ante esta pregunta mi respuesta es: lo venimos haciendo desde siempre=
, en
todo
Post by Diego Saravia
el planeta, y a tal efecto basta leer el manifiesto GNU, el trabajo d=
e
DiCosmo
Post by Diego Saravia
(Trampa en el cyberspacio), o los documentos hallowen de Eric Raymond=
=2E
Solar
Post by Diego Saravia
lo ha hecho permanentemente hasta ahora y no veo motivo para dejar de hacerlo.
Si alguien desea plantear esta alternativa y forzar un cambio en la l=
inea
de
Post by Diego Saravia
solar debe asociarse y proponer una mocion en tal sentido. Votada est=
a,
solar
Post by Diego Saravia
podria dejar de hacerlo. En tal caso yo seguiria en solar pero fundar=
ia
otra
Post by Diego Saravia
organizacion para seguir haciendo lo que creo correcto. :)
Post by Angel "Java" Lopez
Leo el estatuto, y esta todo bien. "Nos dedicaremos a difundir el
juego del Go.... etc....etc...". Me encanta. Ahora, cuando entro, y
asisto a las conferencias, y al material que distribuyen, en cada
"Horror!!! La comuna acepto auspiciar el torneo infantil de
Ajedrez!!! Socios del Club!! Tomemos nuestras "piedras" (fichas de
go) y arrojemoslas contra los que auspiciaron ese terrorifico hecho=
=2E.."
Post by Diego Saravia
Mi voto en solar es que siga haciendo las acciones descriptas.
En el caso del ejemplo, el GO es algo positivo, y tambien el ajedrez.
Es un caso diferente. Es razonable que la gente del go quiera consegu=
ir
mejor
Post by Diego Saravia
difusion que los ajedrecistas, y que haga muchas cosas para eso. Pero=
no
tiene
Post by Diego Saravia
argumentos contra el ajedrez. El ajedrez es bueno, al igual que el go=
=2E Y a
Post by Diego Saravia
menos que alguien plante que el ajedrez te quita algun derecho o estupidiza tu
mente o algo asi, no pueden mas que competir aceptando la existencia =
del
otro.
Post by Diego Saravia
Como dos corredores de carreras, compiten aceptandose.
En nuestro caso el software privativo es PERVERSO, y deben desaparece=
r las
Post by Diego Saravia
aberraciones legales que permiten su existencia. No buscamos competir=
,
Post by Diego Saravia
buscamos cambiar la cancha para que exista un solo jugador. Hemos dis=
e=F1ado
una
Post by Diego Saravia
estrategia para competir y socavar al otro como parte del camino par=
a
cambiar
Post by Diego Saravia
las reglas, pero el objetivo es que todo el software sea libre.
Al menos el mio :)
Post by Angel "Java" Lopez
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Solar-general mailing list
http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
--
Diego Saravia
_______________________________________________
Solar-general mailing list
http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Diego Saravia
2004-07-20 15:53:55 UTC
Permalink
con este mensaje dejás muy en claro (en mi opinión) que en SOLAR no hay
lugar para la gente que apoya el SL pero no considera como su
enemiga al SP.
Yo no tengo autoridad para decir eso, eso corre por tu cuenta.
Si lo dije no debieras prestarle atencion :)
Tu eres dueño de usar el lugar o no que SOLAR construyo.
Está muy claro que hoy la gente que participa en
SOLAR (como es mi caso) y que tiene esa postura es una minoría. Pero
también creo que queda claro que si esa minoría alguna vez consigue
ser respetada o, tal vez deja de ser una minoría, vos no estarías
dipuesto a seguir participando en una organización así.
error: si participaria, pero crearia otra para hacer lo que creo correcto.
Participaria en las dos. SOLAR y una que verdaderamente trabaje por el soft
libre. Participo en incontables organizaciones con las que tengo acuerdos
parciales.
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Paolo Stancato
2004-07-19 16:52:34 UTC
Permalink
El 07/19/2004 12:30 PM, Patricio Lorente escribió:
[...]
Esto se ha repetido en los últimos días y no logro descubrir cómo se
pasa del mensaje 1 a la conclusión del mensaje 3 si lo que me he cansado
de leer son mensajes de Martín y de otros aclarando esa cuestión,
remarcando que no hay tal exigencia para los asociados/ adherentes o
como se llame.
Se pasa de la fase 1 a la 3 por no leer cuidadosamente los mail. También
pasó con el mail de Martín Gaido en el que se ofrecía a colaborar con el
Newsletter y mostró el de LinuxArgentina, todos salieron a cuestionar el
contenido del newsletter cuando la finalidad del mensaje era mostrar el
formato :S

A ver si leemos dos veces los mails antes de malinterpretar las cosas? ;)


Abrazos a ***@s!!
Gerardo Díaz
2004-07-19 23:15:00 UTC
Permalink
| Se pasa de la fase 1 a la 3 por no leer cuidadosamente los mail. También
| pasó con el mail de Martín Gaido en el que se ofrecía a colaborar con el
| Newsletter y mostró el de LinuxArgentina, todos salieron a cuestionar el
| contenido del newsletter cuando la finalidad del mensaje era mostrar el
| formato :S


Es verdad, hay que leer bien los emails.

El que mostró el formato del boletín de LinuxArgentina.org fuí yo, y
también fuí el que lo invitó a Martín Gaido a participar colaborando en
la redacción de un boletín para solar.

Martín hacía fwd de mi email proponiendo eso y contando con mi
consentimiento.

Tsk, tsk.

|
| A ver si leemos dos veces los mails antes de malinterpretar las cosas? ;)
|
|
Diego Saravia
2004-07-19 21:42:51 UTC
Permalink
Post by Ricardo H. Medel
Pucha! Esperaba una explicacion mas completa de parte del Presidente
sobre las dudas que tienen algunos en SOLAR. :(
el presidente puede poner su mejor voluntad, pero solo expresa a la CD, y la
CD solo puede hacer lo mismo, intentando expresar a la lista general.

Solar no es una entidad vertical.
Se esta discutiendo un tema, no veo porque "alguien" va a cerrar la discucion.

De cualquier forma con respecto a las dudas, el estatuto las responde claramente.

Nada les impide permanecer en Solar a los que solo quieren promover el SOFT
LIBRE, nada nos impide a los otros de promover acciones contra el propietario,
como se ha venido haciendo sistematicamente.
Ante cada accion se tomara una decision politica, como en todas las
organizaciones, esta podra ser consensuada o la expresion de la mayoria de
socios. Como en cualquier organizacion. A partir de alli todo queda abierto.
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Diego Saravia
2004-07-19 00:02:13 UTC
Permalink
Post by Angel "Java" Lopez
Mi respuesta era a un planteo de Rafael, donde ponia un caso de "rehen"...
No creo que sea justo comparar un cliente con un esclavo. Es
netamente una exageracion.
Es una buena metafora para la cuestion en tratamiento.
Las exageraciones ayudan a ilustrar el punto. Rehenes y esclavos tienen buenos
puntos en comun.
Post by Angel "Java" Lopez
Claro que el tema es mas que satisfacer a un cliente. Claro que
queremos un mundo mejor. Mi planteo desde siempre es: el mundo mejor
se logra de muchas formas, no solo con SL. El SP tambien contribuye.
Esa es mi opinion. De ahi, mi renuencia a participar de una
organizacion que ataque a quienes producen, consuman, o difundan el
SP. No veo que difundir el SL sea combatir al SP, porque creo que
ambos estan en un sistema interralacionado. Pero no aceptaria una
accion positiva en contra del SP. Pienso que SOLAR tiene bastante
campo de accion difundiendo SL, asi como sus vertientes Open Source
y demas variantes, que entendi defiende. El estatuto de SOLAR no
espera de sus integrantes que respalden una accion contra el SP.
Pero veo que muchas veces SOLAR va por ese camino.
Mi idea es que incentivar una cosa es desincentivar su opuesto.
Asi que para mi una cosa implica la otra, vos no lo ves asi alla vos.

Solar ha realizado y es logico que siga realizando activadades en contra del
SP. Desde mostrar como su modelo ayuda a la generacion de virus, espias,
troyandos, hasta como el monopolio pervierte la mente de los docentes,
funcionarios y estudiantes argentinos.
Post by Angel "Java" Lopez
Uno puede convertirse al cristianismo, y no por eso querer convertir
a toda costa a los musulmanes (cambien "cristianismo" y "musulmanes"
por otras religiones).
Hay muchas religiones en el mundo, estan los creyentes y los ateos, y algunas
otras categorias. Por otra lado la cuestion de la religion incluye varias
subcuestiones. Por lo tanto promover ciertos valores religiosos puede servir a
varias religiones a la vez. La espiritualidad tiene muchas dimensiones. y
cada dimension muchos casilleros.

El tema que nos ocupa tiene dos casilleros y una dimension.
O llenas uno o llenas el otro.

Lo de toda costa es otra cuestion, yo nunca hable de a toda costa.
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Marcelo Fortino
2004-07-19 13:19:10 UTC
Permalink
...El tema que nos ocupa tiene dos casilleros y una dimension.
O llenas uno o llenas el otro.
Lo de toda costa es otra cuestion, yo nunca hable de a toda costa.
--
Diego Saravia
Estimado Diego,

El tema que nos ocupa no tiene dos casilleros ni lo uno niega lo otro.
vivimos en una realidad donde lo blanco tiene su parte de negro y viceversa.
en el desarrollo de nuestra sociedad hay sl y privativo y no veo porqué
tenemos que preocuparnos en atacar al sp y no en crear y promover el sl.

creo que la energía hay que usarla positivamente, es una lástima que haya
gente que se quiera ir de esta asociación por la intolerancia de quienes
quieren imponer su visión y no buscan el consenso de los asociados.

Saludos
marcelo fortino
Gerardo Díaz
2004-07-20 14:31:16 UTC
Permalink
Marcelo Fortino wrote:

| en el desarrollo de nuestra sociedad hay sl y privativo y no veo porqué
| tenemos que preocuparnos en atacar al sp y no en crear y promover el sl.
| creo que la energía hay que usarla positivamente,

Si, comparto.

| es una lástima que haya gente que se quiera ir de esta asociación por
| la intolerancia de quienes quieren imponer su visión y no buscan el
| consenso de los asociados.

¿Qué gente se quiere ir por esa causa? Yo veo mucha gente que amaga y
tira la gorra al suelo y después se sienta y dice 'mozo, otro cortado'.

Actores de opereta, eso son, Migré los espera para su nuevo emailteatro
'megombo en el cyberspace' (*) :-D

La intolerancia verbal no me preocupa, se responde con más verba. Con
respecto a los asociados, ¿como andamos? ¿Ya hay una nómina de ellos?
¿Tenemos una lista donde trabajar acciones de asociados?

Paz y libertad.

(*) (c) Horacio Portela
Diego Saravia
2004-07-20 13:44:35 UTC
Permalink
Post by Marcelo Fortino
Estimado Diego,
El tema que nos ocupa no tiene dos casilleros ni lo uno niega lo
otro. vivimos en una realidad donde lo blanco tiene su parte de
negro y viceversa.
Estamos hablando de software y de si es libre o no y que pasa cuando se apoya
a uno. Este es un problema de dos casilleros.
Post by Marcelo Fortino
en el desarrollo de nuestra sociedad hay sl y
privativo y no veo porqué tenemos que preocuparnos en atacar al sp y
no en crear y promover el sl.
lo unico que estoy diciendo es que si promovemos uno atacamos el otro.
No estoy proponiendo una linea de accion, solo indico que si hacemos una cosa
tambien hacemos la otra.

Esta es una asociacion que promueve un tipo de software. Al hacer eso
despromueve el otro, dada la naturaleza del problema en cuestion.
Post by Marcelo Fortino
creo que la energía hay que usarla positivamente, es una lástima que
haya gente que se quiera ir de esta asociación por la intolerancia
de quienes quieren imponer su visión y no buscan el consenso de los asociados.
querer imponer la vision?
como?
solo digo lo que pienso, si a eso te referis

intolerancia???
en que notas intolerancia?

Si alguien no quiere ingresar es cosa de esa persona.
Consensuar? no tengo problema, cual consenso y para que?
Consenso en no usar documentos como los halloween de raymond o trampa en el
cyberspacio de dicosmo? Seguro que ese consenso no lo vamos a encontrar.

El software privativo es una lacra de la humanidad, hay que cambiar las
condiciones que permitieron la existencia de licenciamientos que restrinjan la
libertad de usuarios y programadores, que construyeron monopolios y que nos
llenaron de virus.



Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Paolo Stancato
2004-07-19 04:55:33 UTC
Permalink
Post by Angel "Java" Lopez
Uno puede convertirse al cristianismo, y no por eso querer convertir a toda
costa a los musulmanes (cambien "cristianismo" y "musulmanes" por otras
religiones). Tal vez lo que quiere, es hacer un mundo mejor, a su manera,
desde su perspectiva cristiana. Puedo seguir con otras analogias, podria
apelar a un ecosistema, para emplear otra imagen. Pero todas se basarian en
lo mismo: no es un juego de suma cero, y varias partes contribuyen para que
de una suma positiva. No soy yo quien para decidir cual de las partes suma y
cual resta. Y por mas que lo analizo, tampoco encuentro forma de decidirlo.
En esta analogía se va mucho más claramente que SI es suma cero. Vos
serías Cristiano, Judío y Musulmán al mismo tiempo?

Cada vez que un Musulmán se hace Cristiano, los Musulmanes pierden un
poquito y los Cristianos ganan lo que perdieron los musulmanes: suma cero.
Post by Angel "Java" Lopez
Nos leemos!
Abrazo!!
Sebastian Bassi
2004-07-19 17:18:12 UTC
Permalink
On Mon, 19 Jul 2004 01:55:33 -0300, Paolo Stancato
Post by Paolo Stancato
En esta analogía se va mucho más claramente que SI es suma cero. Vos
serías Cristiano, Judío y Musulmán al mismo tiempo?
Cada vez que un Musulmán se hace Cristiano, los Musulmanes pierden un
poquito y los Cristianos ganan lo que perdieron los musulmanes: suma cero.
Podes hacerte ateo y con eso deja de ser suma 0 :)
Paolo Stancato
2004-07-19 17:56:19 UTC
Permalink
Post by Sebastian Bassi
On Mon, 19 Jul 2004 01:55:33 -0300, Paolo Stancato
Post by Paolo Stancato
En esta analogía se va mucho más claramente que SI es suma cero. Vos
serías Cristiano, Judío y Musulmán al mismo tiempo?
Cada vez que un Musulmán se hace Cristiano, los Musulmanes pierden un
poquito y los Cristianos ganan lo que perdieron los musulmanes: suma cero.
Podes hacerte ateo y con eso deja de ser suma 0 :)
Jaja, se complica un poco, con tantas religiones!! Pero podemos ampilar
el espacio a Cristianos, Musulmanes y Ateos y sigue siendo suma cero ;)

Una analogía que creo que se ajusta mejor es el juego *Reversi* en el
que las piezas tienen un color de cada lado y la finalidad del juego es
tener todas o la mayor cantidad de piezas de tu color. Durante el
transcurso del juego las fichas se van dando vuelta para un lado y para
el otro, pero si tomamos un instante preciso, va a haber una finita
catidad de fichas de un color y una finita cantidad del otro, lo que
daría una suma cero.

Ahora, si nos metemos con programas "casi libres" o "casi privativos"
nos metemos en un lío, es como el vaso medio lleno (o medio vacío??).
Prefiero hablar de libres o privativos, al mejor estilo binario :D

Abrazos!!
Diego Saravia
2004-07-20 00:23:19 UTC
Permalink
Post by Paolo Stancato
Ahora, si nos metemos con programas "casi libres" o "casi privativos"
nos metemos en un lío, es como el vaso medio lleno (o medio vacío??).
los que no cumplen con las 4 libertades son privativos, no es interesante
hablar de "casi libres"
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Gerardo Díaz
2004-07-20 04:21:40 UTC
Permalink
|>Ahora, si nos metemos con programas "casi libres" o "casi privativos"
|>nos metemos en un lío, es como el vaso medio lleno (o medio vacío??).
|
| los que no cumplen con las 4 libertades son privativos, no es interesante
| hablar de "casi libres"
|

Es curioso, un speaker oficial de la FSF estuvo dispuesto a 'hablar de
grados de libertad' --lo hizo conmigo y se lo agradezco, porque a mí me
abrió mucho la mente-- pero resulta que ahora acá alguien sostiene que
'no es interesante hablar casi libres' o sea, lo mismo que 'grados de
libertad'. Ay, ay, el dogma, el dogma. Tsk, tsk.
Diego Saravia
2004-07-20 13:23:17 UTC
Permalink
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
|>Ahora, si nos metemos con programas "casi libres" o "casi privativos"
|>nos metemos en un lío, es como el vaso medio lleno (o medio
vacío??). | | los que no cumplen con las 4 libertades son privativos,
no es interesante | hablar de "casi libres" |
Es curioso, un speaker oficial de la FSF estuvo dispuesto a 'hablar
de grados de libertad' --lo hizo conmigo y se lo agradezco, porque a
mí me abrió mucho la mente--
me parece bien que un speaker oficial ayude a abrirte la mente, de eso se trata.
pero resulta que ahora acá alguien
sostiene que 'no es interesante hablar casi libres' o sea, lo mismo
que 'grados de libertad'. Ay, ay, el dogma, el dogma. Tsk, tsk.
no es interesante en este contexto, en esta discusion. No se cual habra sido
el contexto de tu discusion con el speaker oficial.

De que dogma hablas?
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Gerardo Díaz
2004-07-20 14:47:40 UTC
Permalink
Diego Saravia wrote:

|>pero resulta que ahora acá alguien
|>sostiene que 'no es interesante hablar casi libres' o sea, lo mismo
|>que 'grados de libertad'. Ay, ay, el dogma, el dogma. Tsk, tsk.
|
| no es interesante en este contexto, en esta discusion. No se cual
habra sido
| el contexto de tu discusion con el speaker oficial.

Ahora si, eran tres palabritas más y mirá que 'polite' queda.

Si el sujeto prefiere dejar el "hay lugar para mí" por "hablemos de
libertad" le queda una puerta abierta.

Y no lo criticaría, este tema --Martín o Daniel? "Hay lugar para mí"--
me parece agotadíísimo.

Es evidente que todo el que simpatiza con SL tiene un lugar en SOLAR, y
es evidente que si quiere que su visión prevalezca deberá primero darla
a conocer, segundo defenderla y adaptarla para dar cabida a los que
simpaticen con ella.

Para darla a conocer lo mejor que podría hacer es presentar un texto
íntegro como su plataforma y así armar su línea.

Pelear como hacemos convierte esto en un gallinero donde vuelan plumas
por todos lados al pedo. Yo estornudé tres veces hoy :-)

| De que dogma hablas?
|

Del tuyo => FSF. Al que adhiero, por cierto, pero sin proscribir palabras.

Yo elijo llamar a las cosas por su nombre y me importa un rábano lo que
diga words_to_avoid ;-)
Diego Saravia
2004-07-20 15:49:50 UTC
Permalink
Post by Gerardo Díaz
Del tuyo => FSF. Al que adhiero, por cierto, pero sin proscribir palabras.
me alegro de coincidir hoy en tantas cosas contigo.

pero como siempre hay que focalizarse en las diferencias, que es la unica
forma de avanzar, a seguir metiendo el dedo en la llaga :)
Post by Gerardo Díaz
Yo elijo llamar a las cosas por su nombre y me importa un rábano lo que
diga words_to_avoid ;-)
Las ideas de fsf no son un dogma, son ideas y podes coincidir o no, total o
parcialmente.

Yo coincido con muchas, pero no con todas. Porque por ejemplo no he querido
construir una fsf argentina o latina? o participar directamente en las cosas
de la FSF hasta ahora?

words_to_avoid es un muy buen documento con importantes guias para la accion,
no es un dogma. Si no estas de acuerdo con lo que plantea alla vos, te perdes
una buena tactica para promocionar tus ideas. Pero no debiera importarte un
rabano lo que dice, aun sin estar de acuerdo son cosas importantes.

saludos en el dia del amigo.
Angel "Java" Lopez
2004-07-19 17:29:51 UTC
Permalink
Hola gente!
Post by Paolo Stancato
En esta analogía se va mucho más claramente que SI es suma cero. Vos
serías Cristiano, Judío y Musulmán al mismo tiempo?
Como toda analogia, trae una mentira, a nivel individual falla... Igual
creeria que todos aportarian algo, y por ser de un "conjunto", no
necesariamente combatiria al "otro".... Todos aportarian algo de su etica al
mundo....

En lo de ecosistema, tambien la analogia falla, si hablamos de
individuos.... No se puede ser chita y antilope al mismo tiempo.... Pero en
la imagen general, los dos contribuyen al sistema..... Vayan a ver que pasa,
si los chitas se comen a todos los antilopes....

Lo que pasa en la realidad de ese sistema: sobreviven los antilopes que
escapan de los chitas, y los chitas que consiguen el suficiente alimento de
antilope. Unos dependen de los otros.

En el caso SL + SP, la analogia es mas compleja... Mientras que en la
naturaleza, tanto la especie chita como la especie antilope estan separadas
geneticamente, compiten los fenotipos, pero no hay, digamos, "polinizacion
cruzada" entre ambos.... no veo que sea asi de separado el SL y el SP.....
El software en su conjunto es un gran caldo de cultivo....

Nos leemos!

Angel "Java" Lopez
http://www.ajlopez.com/

----- Original Message -----
From: "Paolo Stancato" <***@yahoo.com.ar>
To: "La lista de todos y todas en solar"
<solar-***@lists.ourproject.org>
Sent: Monday, July 19, 2004 1:55 AM
Subject: Re: [Solar-general] Martin o Daniel? (Re: "Hay lugar para mi?")
Post by Paolo Stancato
Post by Angel "Java" Lopez
Uno puede convertirse al cristianismo, y no por eso querer convertir a toda
costa a los musulmanes (cambien "cristianismo" y "musulmanes" por otras
religiones)....
Gerardo Díaz
2004-07-19 18:56:45 UTC
Permalink
| En el caso SL + SP, la analogia es mas compleja... Mientras que en la
| naturaleza, tanto la especie chita como la especie antilope estan
separadas
| geneticamente, compiten los fenotipos


Por supuesto que es más compleja. La analogía no pretendía más que
introducir una idea que, como dije, no sé como probar. Es un intento de
establecer un punto de partida de forma simple.

Quedarse en la analogía es... digamos... practicar el onanismo en forma
intelectual, algo a lo que soy más afecto de lo que debería :-(

¿Vemos que decía _exactamente_ al respecto?

- --begin quote--

[...snip...]

No quisiera que se pierda este concepto. Dicen que la analogía es
pereza intelectual.. sabrán disculpar la mía :-)

Si aceptamos que el software evoluciona, podemos aprender de la
naturaleza. El cheetah es el mamífero más veloz, llega a correr
a 110 km/hora. Su presa, el venado, por miles de años estuvo
desarrollando técnicas de supervivencia. Olfato, oído, velocidad,
comportamiento grupal adecuado...

Cabe reflexionar si el venado tendría su finísimo olfato si el cheetah
no lo hubiera elegido como almuerzo. O si este sería tan veloz, si los
venados fueran sordos.

Evidentemente, en ambos casos la respuesta es no. Tampoco se puede
hablar de que haya un ganador (fuera de la batalla individual); en el
largo plazo, los dos pierden si el otro desaparece.

Yo creo que con el SL y el SP, sucede algo parecido. Una de las
diferencias que veo, es quién paga los callejones sin salida y los
errores a los que los lleva su constante evolución.

En el modelo de desarrollo "libre", sospecho que cada día decenas
de iniciativas inician un camino destinado a fracasar. El esfuerzo
recae sobre centenares de individuos que simplemente se encojen
de hombros y siguen su camino. Algunas iniciativas resultan exitosas.
Mucho cerebro y algo de azar o viceversa.

Esto no es admisible en el modelo de desarrollo propietario. En él,
hay que responder con ROI por cada céntimo invertido.

De ello se podría inferir que aquellos proyectos innovadores cuyo
ROI esté garantizado son aptos para ambos modelos, pero sólo uno
asegura que la parte de la "R" sea en metálico.

En mi opinión, el estado debería encarar desarrollos SL en aquello
cuyo ROI no se debe medir en $$$ sino en intangibles no por ello
menos importantes, como Salud, Seguridad, Trabajo, Educación, etc.

Para finalizar, sigo pensando en lo que leí: Resulta curioso que
el cheetah podría elegir a cualquiera de los venados para cazar:
su velocidad y destreza le alcanzan ello. Pero no lo hace, y elige
en cambio a los individuos más débiles, rezagados, o heridos.

Porqué será? Gustoso recibiré cualquier comentario al respecto
en mi email privado.

Gerardo Díaz

- --end quote--

Este mensaje y el resto del thread aún están disponibles en la web
del ICA o en
http://www.dgroups.org/groups/ica/os-experto/index.cfm?op=main&cat_id=4050
Diego Saravia
2004-07-19 20:59:55 UTC
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Post by Gerardo Díaz
Esto no es admisible en el modelo de desarrollo propietario. En él,
hay que responder con ROI por cada céntimo invertido.
Falso, recuerdo en Bilbao una charla de la gente de la escuela de negocios de
MIT hablando sobre el desarrollo de nuevas tecnologias en Sillicon Valley.

La tasa de muerte de nuevos proyectos es altisima, apenas sobreviven uno de
cada 100. Ahora uno de esos que sobrevive paga 1000 o mas.
Es la ruleta de los inversionistas de riesgo en altas tecnologias.
Cada uno de esos 99 que se pierden insumen dos millones y pico de dolares en
promedio. Duran unos meses y +o - tres personas participan poniendo su
conocimiento y creatividad. Claro de los que sobreviven salen negocios
espectaculares.
Que un proyecto muera no significa nada, siquiera penalizan al que lo propuso,
no tiene la mas minima dificultad en conseguir nuevos fondos.
Es la cultura del riesgo y la inversion en tecnologias.

En todos estos mercados conviven pocas especies que seran reemplazadas por
otras. nada es eterno, nada es estatico, nada esta en equilibrio. rige el
desequilibrio. Cuanto tiempo tardo en morir el DOS?, cuanto, OS2, cuanto
tardara en morir el windows?, cuanto el modelo de desarrollo privativo?

El futuro es libre.
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Gerardo Díaz
2004-07-19 22:16:23 UTC
Permalink
Diego Saravia wrote:

|>Esto no es admisible en el modelo de desarrollo propietario. En él,
|>hay que responder con ROI por cada céntimo invertido.
|>

| Falso, recuerdo en Bilbao una charla de la gente de la escuela de
negocios de
| MIT hablando sobre el desarrollo de nuevas tecnologias en Sillicon Valley.

Esto mismo dijiste en dgroups.

No lo comparto, las empresas están manejando el riesgo de invertir en
nuevas tecnologías armando grupos especiales con un budget acotado y
después que ese grupo se banque la tasa de decesos vs supervivientes.

Eso lo hizo Dupont con un grupo al que entre otras cosas le pidió que se
desarrolle una lamparita no incandescente efectiva, por ejemplo.

No tiene sentido continuar esta línea. Los proyectos fallidos son lastre
de los buenos siempre. Tus interlocutores son del MIT, mi lectura es de
Wharton... tablas?

En el modelo libre, si un proyecto termina siendo un fiasco, el esfuerzo
lo pagan los individuos que forman "la comunidad".

No está mal, porque colectivamente queda la experiencia, el aprendizaje.
Siguiendo mi paja selvática, el individuo que lleva adelante la
iniciativa se parece al venado que baja primero a abrevar.

Y los machos bien cornudos siempre bajan últimos ;-)

Naranjas amargas,
Gerardo.
Diego Saravia
2004-07-19 23:43:29 UTC
Permalink
Post by Gerardo Díaz
No lo comparto, las empresas están manejando el riesgo de invertir en
nuevas tecnologías armando grupos especiales con un budget acotado y
después que ese grupo se banque la tasa de decesos vs supervivientes.
no me refiero a empresas, sino a inversionistas y describo a los semilleros de
ideas de sillicon valley que es donde se esta concentrando la innovacion en
este tipo de tecnologias de la informacion, desde hace unas decadas. (junto
con otros lugares)



Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Gerardo Díaz
2004-07-20 02:30:19 UTC
Permalink
| no me refiero a empresas, sino a inversionistas y describo a los
semilleros de
| ideas de sillicon valley que es donde se esta concentrando la
innovacion en
| este tipo de tecnologias de la informacion, desde hace unas decadas.
(junto
| con otros lugares)

¿Qué? ¿Inversionistas? ¡Peor!

Las empresas adoptan el modelo que mencioné no porque les guste sino
especialmente porque deben asegurarle rentabilidad a your majesty the
investor. No lo digo yo, lo dice Wharton.

Y digo peor porque a los empresarios algún corazoncito les queda puesto
en su empresa --siempre y cuando sean auténticos empresarios-- pero los
inversionistas son tiranos insensibles, lo único que les interesa es la
razón tasa/tiempo vs. riesgo.

No está mal, si te voy a prestar mi jubilación quiero saber como soto me
garantizás que con los años tendré más, y no menos. Cualquiera de los
lectores que tenga una caja de ahorro o un plazo fijo sabe de lo que
hablo. Y si no sabe, bueno, debería ;-)

Y los semilleros de ideas tecnológicas están migrando del Sillicom
Valley hacia India, justamente porque los 'sabelotodo' de mountain view
cuestan caro y no demuestran ser más productivos que los indios.

Es más, tienen muchos indios en el sillicom, y son más caros que los que
están en origen :-). Buscar IT + India en google y cada uno saque sus
conclusiones. Una prueba más de que a los inversores les frega lo que
financian si tienen asegurado el retorno de la inversión.

Y no vienen acá (*) porque hablamos en español, somos cuatro gatos
demasiado complicados que a cada rato mostramos la hilacha pero rara vez
hemos demostrado poder trabajar juntos. Mirá vos..

Tampoco me vengas con que el capital no se necesita. Los modelos
cooperativos quedaron estancados sin el Credicoop. ;-)


(*) Ok, en realidad vienen, pero estadísticamente es nada comparado con
lo que van a la India.
Diego Saravia
2004-07-20 04:42:40 UTC
Permalink
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
| no me refiero a empresas, sino a inversionistas y describo a los
semilleros de
| ideas de sillicon valley que es donde se esta concentrando la
innovacion en
| este tipo de tecnologias de la informacion, desde hace unas decadas.
(junto | con otros lugares)
¿Qué? ¿Inversionistas? ¡Peor!
No lo digo yo, lo dice Wharton.
no se que dira ese ni su contexto, yo te menciono los hechos, en la cultura
del silicon valley se juegan fortunas enormes todos los dias en alocados
proyectos. es la cultura del lugar. y no les va mal
Y digo peor porque a los empresarios algún corazoncito les queda puesto
en su empresa --siempre y cuando sean auténticos empresarios-- pero los
inversionistas son tiranos insensibles, lo único que les interesa es
la razón tasa/tiempo vs. riesgo.
No está mal, si te voy a prestar mi jubilación quiero saber como
soto me garantizás que con los años tendré más, y no menos.
bueno, estos fondos no se los gambetean los jubilados.
juegan a riesgo muy alto.
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Gerardo Díaz
2004-07-20 04:43:45 UTC
Permalink
Diego Saravia wrote:

| no se que dira ese ni su contexto, yo te menciono los hechos, en la
cultura
| del silicon valley se juegan fortunas enormes todos los dias en alocados
| proyectos. es la cultura del lugar. y no les va mal

Cómo que no sabés, te lo estoy diciendo. Si no me creés o no creés en mi
interpretación, está todo bien, al fin y al cabo yo desconfío de la tuya :-)

Te mando el libro por correo o te lo alcanzo cuando andes por acá. Los
hechos indican que si el desarrollo de IT tiende a irse a la India, no
puede estar yendoles tan bien. Que tengan capacidad de aguante es otra
cosa. Y no me extraña que el desarrollo se vaya de allí si se la pasan
timbeando.

Acabo de buscar en google "sillicon valley india" y aparece esto (entre
un par de miles de ocurrencias)

- --begin quote--
Alarma en Sillicon Valley: El empleo tecnológico se desplaza a la India
y otros países en desarrollo
Silicon Valley, el valle californiano cuna de las empresas de tecnología
e internet, puede ver pronto cómo uno de cada seis empleos cualificados
se esfuma a países como la India, el porcentaje más elevado del país.
- --end quote--

El original en:

http://www.noticiasdot.com/publicaciones/2004/0304/1203/noticias120304/noticias120304-4.htm


|
| bueno, estos fondos no se los gambetean los jubilados.
| juegan a riesgo muy alto.
|

Si eso es tristemente cierto. Paradójicamente los fondos a sus jubilados
se los habríamos cagado nosotros (supuestamente) y usándolos en cosas
que se conocen desde hace que se yo, 500 años, o sea, que tendrían que
ser de riesgo bien ponderado. En fin...
Diego Saravia
2004-07-20 13:19:51 UTC
Permalink
Post by Gerardo Díaz
Cómo que no sabés, te lo estoy diciendo. Si no me creés o no creés
en mi interpretación, está todo bien, al fin y al cabo yo desconfío
de la tuya :-)
No es cuestion de desconfianza, hablamos de cosas diferentes. Tu hablaste de
inversiones de Dupont, yo de software en SV.

No se en que desconfias de mi interpretacion.
Post by Gerardo Díaz
Te mando el libro por correo o te lo alcanzo cuando andes por acá.
Los hechos indican que si el desarrollo de IT tiende a irse a la
India, no puede estar yendoles tan bien. Que tengan capacidad de
aguante es otra cosa. Y no me extraña que el desarrollo se vaya de
allí si se la pasan timbeando.
cuando quieras mandamelo
Post by Gerardo Díaz
Acabo de buscar en google "sillicon valley india" y aparece esto (entre
un par de miles de ocurrencias)
- --begin quote--
Alarma en Sillicon Valley: El empleo tecnológico se desplaza a la India
y otros países en desarrollo
Silicon Valley, el valle californiano cuna de las empresas de tecnología
e internet, puede ver pronto cómo uno de cada seis empleos cualificados
se esfuma a países como la India, el porcentaje más elevado del país.
- --end quote--
una cosa es el empleo tecnologico, otra son los emprendimientos.
de cualquier forma todo cambia, lo que hoy es, quizas mañana no sea.
pero no diria que por 1/6 de los empleos ...
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Diego Saravia
2004-07-19 23:48:51 UTC
Permalink
Post by Angel "Java" Lopez
Lo que pasa en la realidad de ese sistema: sobreviven los antilopes que
escapan de los chitas, y los chitas que consiguen el suficiente
alimento de antilope. Unos dependen de los otros.
Los antilopes no dependen de los chitas. Serian felices sin ellos. :)
Post by Angel "Java" Lopez
En el caso SL + SP, la analogia es mas compleja... Mientras que en la
naturaleza, tanto la especie chita como la especie antilope estan separadas
geneticamente, compiten los fenotipos, pero no hay, digamos, "polinizacion
cruzada" entre ambos.... no veo que sea asi de separado el SL y el SP.....
El software en su conjunto es un gran caldo de cultivo....
No es posible la cruza genetica desde el prop. al libre. Viceversa es posible
pero solo para las licencias no GPL. Pero en este caso el codigo se cierra, es
decir, el acto de pasar de un tipo a otro la transforma, por lo tanto no hay
cruce ni intercambio. El propietario no deja de ser propietario, ni se hace
mas libre, por incluir codigo tipo BSD.
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Sebastian Bassi
2004-07-20 00:12:24 UTC
Permalink
Post by Diego Saravia
Los antilopes no dependen de los chitas. Serian felices sin ellos. :)
Como especie, a los antilopes "le sirven" los chitas, porque es una
presion de seleccion que los "obliga" a ser mas rapidos, mas atentos,
etc. Tambien "colaboran" en el control de la poblacion.
La naturaleza tiene estas paradojas. Hasta un incendio forestal a
veces es bueno para el ecosistema, aunque para nuestra escala de
valores no lo sea.
Diego Saravia
2004-07-20 01:58:32 UTC
Permalink
Post by Sebastian Bassi
Post by Diego Saravia
Los antilopes no dependen de los chitas. Serian felices sin ellos. :)
Como especie, a los antilopes "le sirven" los chitas, porque es una
presion de seleccion que los "obliga" a ser mas rapidos, mas atentos,
etc. Tambien "colaboran" en el control de la poblacion.
La naturaleza tiene estas paradojas. Hasta un incendio forestal a
veces es bueno para el ecosistema, aunque para nuestra escala de
valores no lo sea.
Que es el bien y que el mal en este contexto.?
Lo que dices es como decir que a los humanos nos vendria bien un par de
depredadores por ciudad, para controlar nuestra poblacion. Y seguro desde el
punto de vista de un ecologo me daria la razon.
Pero dificil encontrar un humano que acuerde.

Lo mismo con los antilopes, ellos serian mas felices sin chetas y no
necesitarian dedicar energia para ir mas rapido, pasearian sin estres por la
vida sin cheetas, harian mas el amor, tendrian mas hijos, y seguramente lo
disfrutarian mas :)

(parece que solo dos especies animales: los humanos y los babuinos disfrutan
el sexo)
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Sebastian Bassi
2004-07-20 13:26:35 UTC
Permalink
Post by Diego Saravia
Que es el bien y que el mal en este contexto.?
El bien y el mal son conceptos humanos, no se aplican en este contexto
(de los chitas y los antilopes).
Post by Diego Saravia
Lo que dices es como decir que a los humanos nos vendria bien un par de
depredadores por ciudad, para controlar nuestra poblacion. Y seguro desde el
Y ya existen esos "depredadores". Tenes el HIV, SARS, Ebola, y varios
que podemos sumar a la lista. Estrictamente hablando no son
depredadores, son parasitos intracelulares pero cumplen la misma
funcion.
Post by Diego Saravia
punto de vista de un ecologo me daria la razon.
Pero dificil encontrar un humano que acuerde.
No es tan dificil, los biologos y ecologos acuerdan con eso. Un buen
ejemplo fue la conquista de America. Los invasores no ganaron
solamente porque tenian mejores armas, sino porque la poblacion local
fue diezmada por las enfermedades que traian los conquistadores para
los cuales ellos no tenian defensa. En este aspecto, los indios
vivieron comodos por un tiempo porque no tenian muchisimas
enfermedades que si se dieron en Europa. Pero esa "comodidad" luego
les costó muy caro, porque implico que cuando cambiaron las
condiciones (vinieron los invasores) ellos no tenian su sistema inmune
preparado. Asi que a los europeos, las plagas que los azotaron
(algunas que dejaron solo el 10% de la población viva) "les sirvio".
Post by Diego Saravia
Lo mismo con los antilopes, ellos serian mas felices sin chetas y no
necesitarian dedicar energia para ir mas rapido, pasearian sin estres por la
vida sin cheetas, harian mas el amor, tendrian mas hijos, y seguramente lo
disfrutarian mas :)
Eso como cuando uno tiene 6 años y piensa "no quiero ir al colegio,
estoy mas feliz jugando en casa todo el dia con mama y papa", porque
no tiene ni idea de las consecuencias del analfabetismo.
Post by Diego Saravia
(parece que solo dos especies animales: los humanos y los babuinos disfrutan
el sexo)
Escuche que el delfin tambien. Pero no se si es cierto o una leyenda urbana.
Diego Saravia
2004-07-20 15:15:13 UTC
Permalink
Post by Sebastian Bassi
Post by Diego Saravia
Lo mismo con los antilopes, ellos serian mas felices sin chetas y no
necesitarian dedicar energia para ir mas rapido, pasearian sin estres por la
vida sin cheetas, harian mas el amor, tendrian mas hijos, y seguramente lo
disfrutarian mas :)
Eso como cuando uno tiene 6 años y piensa "no quiero ir al colegio,
estoy mas feliz jugando en casa todo el dia con mama y papa", porque
no tiene ni idea de las consecuencias del analfabetismo.
Eso es una vision muy paternalista.

Por otro lado no estamos hablando de educar a una persona, sino de comersela :)
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Angel "Java" Lopez
2004-07-20 13:27:18 UTC
Permalink
Hola gente!
Post by Diego Saravia
No es posible la cruza genetica desde el prop. al libre. Viceversa es posible
pero solo para las licencias no GPL. Pero en este caso el codigo se cierra, es
decir, el acto de pasar de un tipo a otro la transforma, por lo tanto no hay
cruce ni intercambio. El propietario no deja de ser propietario, ni se hace
mas libre, por incluir codigo tipo BSD.
No me refiero a cruza de codigo solamente... Hay cruza, desde Ken Thompson
trabajando para Bell, hasta Linus en Finlandia... pasando por BSD, y
Minix.... Hay cruza, desde el propietario SQL de IBM, hasta el Oracle, hasta
el MySql y Postgres... Y hay multitud de software propietario que esta
montado sobre software de base libre o abierto.

Hay cruza entre los primeros CRM, y el Compiere.... Hay cruza de ideas, de
pruebas de concepto, de todo....

Y de ideas del SL al SP tambien.

Eso es lo que tiene de especial el software: no hay "especies", todo es un
gran genotipo (acervo de genes), son todas figuritas que nos vamos
intercambiando... :-).... El codigo es solo una parte del gran juego....

Nos leemos!

Angel "Java" Lopez
http://www.ajlopez.com/

----- Original Message -----
From: "Diego Saravia" <***@unsa.edu.ar>
To: "La lista de todos y todas en solar"
<solar-***@lists.ourproject.org>
Sent: Monday, July 19, 2004 8:48 PM
Subject: Re: [Solar-general] Martin o Daniel? (Re: "Hay lugar para mi?")
Post by Diego Saravia
Post by Angel "Java" Lopez
Lo que pasa en la realidad de ese sistema: sobreviven los antilopes que
escapan de los chitas, y los chitas que consiguen el suficiente
alimento de antilope. Unos dependen de los otros.
Los antilopes no dependen de los chitas. Serian felices sin ellos. :)
Post by Angel "Java" Lopez
En el caso SL + SP, la analogia es mas compleja... Mientras que en la
naturaleza, tanto la especie chita como la especie antilope estan separadas
geneticamente, compiten los fenotipos, pero no hay, digamos,
"polinizacion
Post by Diego Saravia
Post by Angel "Java" Lopez
cruzada" entre ambos.... no veo que sea asi de separado el SL y el SP...
..
Post by Diego Saravia
Post by Angel "Java" Lopez
El software en su conjunto es un gran caldo de cultivo....
No es posible la cruza genetica desde el prop. al libre. Viceversa es posible
pero solo para las licencias no GPL. Pero en este caso el codigo se cierra, es
decir, el acto de pasar de un tipo a otro la transforma, por lo tanto no hay
cruce ni intercambio. El propietario no deja de ser propietario, ni se hace
mas libre, por incluir codigo tipo BSD.
--
Diego Saravia
_______________________________________________
Solar-general mailing list
http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Diego Saravia
2004-07-20 15:23:42 UTC
Permalink
Post by Angel "Java" Lopez
No me refiero a cruza de codigo solamente... Hay cruza, desde Ken Thompson
trabajando para Bell,
que tipo de cruza es esa?
Post by Angel "Java" Lopez
hasta Linus en Finlandia...
y esta?
Post by Angel "Java" Lopez
pasando por BSD, y
Lo que hubo fue un tremendo juicio en funcion de relaciones privadas de
cooperacion entre una empresa y la universidad.
Post by Angel "Java" Lopez
Minix...
minix no es libre
Post by Angel "Java" Lopez
Hay cruza, desde el propietario SQL de IBM, hasta el
Oracle, hasta el MySql y Postgres...
cual cruza?
Post by Angel "Java" Lopez
Y hay multitud de software
propietario que esta montado sobre software de base libre o abierto.
y ?, eso no implica cruza
Post by Angel "Java" Lopez
Hay cruza de
ideas, de pruebas de concepto, de todo....
Ideas sin duda, pero que tiene que ver eso con la discusion?

La discusion no es sobre aspectos tecnicos del software sino sobre derecho.
Estamos discutiendo de derecho, no de tecnologia de software.
Post by Angel "Java" Lopez
Y de ideas del SL al SP tambien.
Ese seria un buen objetivo, logico que para que liberen el privativo se
necesita meterles muchas ideas.
Post by Angel "Java" Lopez
Eso es lo que tiene de especial el software: no hay "especies", todo
es un gran genotipo (acervo de genes),
si hablas de ideas, es posible pensar en esa analogia (memes), aunque no
tendria relevancia, pero si hablas de codigo nop. Como te dije puede haber
una trnasferencia de genes del libre no gpl al privativo, pero no de libre
gpl, ni del privativo al libre. Esta es una de las granders virtudes de la
gpl, separar las aguas cristalinamente.
Post by Angel "Java" Lopez
El codigo es solo una parte del gran juego....
cual es para vos el gran juego?
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
ACP - Ariel Alegre
2004-07-20 14:18:35 UTC
Permalink
Estimado Diego :

vos afirm=E1s que no es posible la cruza entre el SP (software propieta=
rio) y
el SL (software libre).
Me permito disentir con tu afirmaci=F3n.

Que pasa, por ejemplo, con el desarrollador tradicional de SP que deci=
de
liberar parte de su c=F3digo?
En este caso tenemos claramente unificados en una misma persona u
organizaci=F3n a un productor de SP y de SL.

Que pasa con la persona que desarrolla SL para un sistema operativo SP
(puede ser, no?).
En este caso tenemos un ejemplo de un software que abreva en las dos
aguadas, ya que es SL pero tambi=E9n reconoce las bondades del SP. O
viceversa, un SP desarrollado con un lenguaje SL, que corre en un sist=
ema
operativo SL.

Creo que es muy posible la cruza y que tenemos que tener la mente abier=
ta
para aceptar (y promover) estos y otros casos.

Saludos cordiales

Ariel Alegre



----- Original Message -----
Post by Diego Saravia
No es posible la cruza genetica desde el prop. al libre. Viceversa es posible
pero solo para las licencias no GPL. Pero en este caso el codigo se cierra, es
decir, el acto de pasar de un tipo a otro la transforma, por lo tanto=
no
hay
Post by Diego Saravia
cruce ni intercambio. El propietario no deja de ser propietario, ni s=
e
hace
Post by Diego Saravia
mas libre, por incluir codigo tipo BSD.
--
Diego Saravia
Sebastian Bassi
2004-07-20 14:32:22 UTC
Permalink
On Tue, 20 Jul 2004 11:18:35 -0300, ACP - Ariel Alegre
vos afirmás que no es posible la cruza entre el SP (software propietario) y
el SL (software libre).
Me permito disentir con tu afirmación.
Un ejemplo de "cruza" es el MySQL. Tiene licencia "dual". GPL para
quien quiera o SP si alguno no le gusta.
Sebastián D. Criado
2004-07-20 15:56:39 UTC
Permalink
Post by Sebastian Bassi
On Tue, 20 Jul 2004 11:18:35 -0300, ACP - Ariel Alegre
vos afirmás que no es posible la cruza entre el SP (software propietario)
y el SL (software libre).
Me permito disentir con tu afirmación.
Un ejemplo de "cruza" es el MySQL. Tiene licencia "dual". GPL para
quien quiera o SP si alguno no le gusta.
Es algo que todavía no he podido masticar bien. Por ejemplo, ese código que es
gpl y que se saca con la otra licencia que es privativa ¿acaso no esta
violando la gpl? ¿se pude hablar de la licencia de un sistema como atomica a
cada liberación de código? Yo entiendo que si, es decir que cada copia de un
código que esta regido bajo gpl, tiene que seguir siendo gpl.

Pero entonces, ¿cual es el tema con MySQL o Troltech?
Las licencias dobles no me gustan nada.
Saludos.-

- --
- --
Sebastián D. Criado - scriado{en}ciudad.com.ar
L.U.G.R.o - http://www.lugro.org.ar
GNU/Linux Registered User # 146768
- -------------------------------------------------------------------
"Si el Universo fuera un programa estaría hecho en C, y correría sobre
un sistema UNIX"
Anónimo.
Enrique A. Chaparro
2004-07-20 14:29:17 UTC
Permalink
Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pgp-signature";
micalg="pgp-sha1";
boundary="Signature=_Tue__20_Jul_2004_11_29_17_-0300_UAAfYOxPL6U55oSO"

--Signature=_Tue__20_Jul_2004_11_29_17_-0300_UAAfYOxPL6U55oSO
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Content-Disposition: inline
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

On Tue, 20 Jul 2004 12:56:39 -0300
"Sebasti=E1n D. Criado" <***@ciudad.com.ar> wrote:

[...snip...]
SDC> > Un ejemplo de "cruza" es el MySQL. Tiene licencia "dual". GPL para
SDC> > quien quiera o SP si alguno no le gusta.
SDC> >
SDC> Es algo que todav=EDa no he podido masticar bien. Por ejemplo, ese
SDC> c=F3digo que es gpl y que se saca con la otra licencia que es privativa
SDC> =BFacaso no esta violando la gpl? =BFse pude hablar de la licencia de =
un
SDC> sistema como atomica a cada liberaci=F3n de c=F3digo? Yo entiendo que =
si,
SDC> es decir que cada copia de un c=F3digo que esta regido bajo gpl, tiene
SDC> que seguir siendo gpl.
SDC>=20
SDC> Pero entonces, =BFcual es el tema con MySQL o Troltech?
SDC> Las licencias dobles no me gustan nada.
[...snip...]

Sebastian,
La GPL es un contrato de licencia, por el cual el titular de los derechos
de autor del programa (que tiene derechos _exclusivos_ sobre el)
autoriza a la otra parte (licenciatario) a hacer ciertas cosas y le
impone restricciones determinadas. Cada relacion licenciante-licenciatario
es `unica' en el sentido contractual, y nada impide que el licenciante
otorgue derechos sobre su programa con un contrato diferente en cada
caso.

Tratare de graficarlo con un ejemplo, usando los criterios de
licenciamiento de MySQL AB. Nuestros personajes seran:
- Ana, autora del programa ZPQ
- Braulio, un usuario
- Carlos, otro usuario
- Diana, cliente de Carlos
- Ernesto, otro usuario mas
- cantantes del coro y ballet estable

1. Ana escribe ZPQ. La ley le garantiza derechos exclusivos sobre ZPQ.
Pero como quiere beneficiar a la humanidad, y hacerse de unos rublos,
decide distribuir ZPQ;

2. Asi, Ana le entrega a Braulio una copia de ZPQ. El contrato por el
cual Ana le da a Braulio ciertos derechos respecto de ZPQ es la GPL;

3. Braulio puede hacer con el programa lo que quiera, incluso darselo
a Ernesto. Pero Ana le ha impuesto por contrato ciertas limitaciones:
cuando Braulio se lo de a Ernesto, debera ofrecerle el codigo fuente,
y darle exactamente las mismas libertades que Ana le dio a el;

4. Por esa transmision, Ernesto adquiere los mismos derechos y las
mismas obligaciones que Braulio, y asi hasta el infinito (y mas alla)

5. Ernesto encuentra que puede introducir mejoras en ZPQ, y usando el
codigo fuente de que dispone inserta modificaciones y crea ZPQ2. Si
Ernesto decidera entregar ZPQ2 a una de las integrantes del ballet
estable, debera hacerlo bajo las mismas condiciones en las que
recibio ZPQ (la GPL lo obliga)

6. Ana le entrega a Carlos una copia de ZPQ. Carlos quiere usar ZPQ
para incorporarlo en un trabajo propio TVW que licenciara a su cliente
Diana. Pero Carlos, que es mas egoista, no quiere distribuir el
codigo fuente de su obra. Por lo tanto, establece con Ana un contrato
de licencia que le permite distribuir ZPQ en formato objeto y como
parte de TVW, normalmente a cambio de un precio.

7. El coro canta himnos de alabanza al licenciamiento dual:
``Si quieres que la libertad vuele,
licencia a tus usuarios bajo gepeele.
Mas si aquesto a tu fin no alcanza,
poniendo estaba la gansa''

8. Telon.

Disintiendo con tu vision, a mi las licencias dobles me parecen muy
buenas: le dan plata a los creadores de software libre, y no
`cortan la cadena' de libertades.

Saludos,

Enrique
--=20
``Izena duen guzia omen da.''

--Signature=_Tue__20_Jul_2004_11_29_17_-0300_UAAfYOxPL6U55oSO
Content-Type: application/pgp-signature

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.3 (GNU/Linux)

iEYEARECAAYFAkD9LEYACgkQjhuyRoeKKlyepgCgmZD7712H08aoqzgPJ6P86IuS
GxsAn1Z0jLgV9QPf/yvW2X2UZYHGkR9o
=Eyjb
-----END PGP SIGNATURE-----

--Signature=_Tue__20_Jul_2004_11_29_17_-0300_UAAfYOxPL6U55oSO--
Roberto G. Puentes Diaz
2004-07-20 18:06:34 UTC
Permalink
Post by Ricardo H. Medel
Sebastian,
La GPL es un contrato de licencia, por el cual el titular de los derechos
de autor del programa (que tiene derechos _exclusivos_ sobre el)
autoriza a la otra parte (licenciatario) a hacer ciertas cosas y le
impone restricciones determinadas. Cada relacion licenciante-licenciatario
es `unica' en el sentido contractual, y nada impide que el licenciante
otorgue derechos sobre su programa con un contrato diferente en cada
caso.
Tratare de graficarlo con un ejemplo, usando los criterios de
- Ana, autora del programa ZPQ
- Braulio, un usuario
- Carlos, otro usuario
- Diana, cliente de Carlos
- Ernesto, otro usuario mas
- cantantes del coro y ballet estable
1. Ana escribe ZPQ. La ley le garantiza derechos exclusivos sobre ZPQ.
Pero como quiere beneficiar a la humanidad, y hacerse de unos rublos,
decide distribuir ZPQ;
2. Asi, Ana le entrega a Braulio una copia de ZPQ. El contrato por el
cual Ana le da a Braulio ciertos derechos respecto de ZPQ es la GPL;
3. Braulio puede hacer con el programa lo que quiera, incluso darselo
cuando Braulio se lo de a Ernesto, debera ofrecerle el codigo fuente,
y darle exactamente las mismas libertades que Ana le dio a el;
4. Por esa transmision, Ernesto adquiere los mismos derechos y las
mismas obligaciones que Braulio, y asi hasta el infinito (y mas alla)
5. Ernesto encuentra que puede introducir mejoras en ZPQ, y usando el
codigo fuente de que dispone inserta modificaciones y crea ZPQ2. Si
Ernesto decidera entregar ZPQ2 a una de las integrantes del ballet
estable, debera hacerlo bajo las mismas condiciones en las que
recibio ZPQ (la GPL lo obliga)
6. Ana le entrega a Carlos una copia de ZPQ. Carlos quiere usar ZPQ
para incorporarlo en un trabajo propio TVW que licenciara a su cliente
Diana. Pero Carlos, que es mas egoista, no quiere distribuir el
codigo fuente de su obra. Por lo tanto, establece con Ana un contrato
de licencia que le permite distribuir ZPQ en formato objeto y como
parte de TVW, normalmente a cambio de un precio.
``Si quieres que la libertad vuele,
licencia a tus usuarios bajo gepeele.
Mas si aquesto a tu fin no alcanza,
poniendo estaba la gansa''
8. Telon.
Disintiendo con tu vision, a mi las licencias dobles me parecen muy
buenas: le dan plata a los creadores de software libre, y no
`cortan la cadena' de libertades.
Saludos,
Enrique
*EXCELENTE* - *EXCELENTE* - *EXCELENTE* - *EXCELENTE* - *EXCELENTE*
Explicacion, Enrique!!, una vez mas en forma clara y sencilla respondes
a pequeños matices del licenciamiento.....
Hasta ahora no me gustaba la forma que MySQL tenia licenciada la cosa.
Pero ahora he comprendido en forma practica el tema.
Creo que el tema del Licenciamiento Dual en una vuelta de tuerca mas a
la LGPL , o al filosofia OSI, que tratan de llevar el tema GNU a mas
sectores de la economia. Y todas son muy válidas.
saludos
rob
PD: esta explicacion se puede reproducir o cambir. Es FDL? :)
ACP - Ariel Alegre
2004-07-20 18:23:30 UTC
Permalink
Enrique!!!!

Para cuando "Propiedad Intelectual" parte II ?????

Saludos cordiales

Ariel Alegre


----- Original Message -----
Post by Roberto G. Puentes Diaz
Post by Enrique A. Chaparro
``Si quieres que la libertad vuele,
licencia a tus usuarios bajo gepeele.
Mas si aquesto a tu fin no alcanza,
poniendo estaba la gansa''
8. Telon.
Disintiendo con tu vision, a mi las licencias dobles me parecen muy
buenas: le dan plata a los creadores de software libre, y no
`cortan la cadena' de libertades.
Saludos,
Enrique
*EXCELENTE* - *EXCELENTE* - *EXCELENTE* - *EXCELENTE* - *EXCELENTE*
Explicacion, Enrique!!, una vez mas en forma clara y sencilla respond=
es
Post by Roberto G. Puentes Diaz
a peque=F1os matices del licenciamiento.....
Hasta ahora no me gustaba la forma que MySQL tenia licenciada la cosa=
=2E
Post by Roberto G. Puentes Diaz
Pero ahora he comprendido en forma practica el tema.
Creo que el tema del Licenciamiento Dual en una vuelta de tuerca mas =
a
Post by Roberto G. Puentes Diaz
la LGPL , o al filosofia OSI, que tratan de llevar el tema GNU a mas
sectores de la economia. Y todas son muy v=E1lidas.
saludos
rob
PD: esta explicacion se puede reproducir o cambir. Es FDL? :)
Sebastián D. Criado
2004-07-20 18:06:25 UTC
Permalink
El Tuesday 20 July 2004 11:29, Enrique A. Chaparro escribió:
[...]
Perdón que corte, pero esta parte la entendí muy bien-
Post by Enrique A. Chaparro
``Si quieres que la libertad vuele,
licencia a tus usuarios bajo gepeele.
Mas si aquesto a tu fin no alcanza,
poniendo estaba la gansa''
8. Telon.
Disintiendo con tu vision, a mi las licencias dobles me parecen muy
buenas: le dan plata a los creadores de software libre, y no
`cortan la cadena' de libertades.
Aquí disiento, por que el hecho de que la licencia sea gpl no significa que no
pueda cobrar por su trabajo, con lo cual le entrarían rublos sin necesidad de
tener que estar jugando a 2 puntas.
Es decir, teniendo esto ,por que tener una licencia restrictiva.
Saludos.-
Post by Enrique A. Chaparro
Saludos,
Enrique
--=20
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- --
Sebastián D. Criado - scriado{en}ciudad.com.ar
L.U.G.R.o - http://www.lugro.org.ar
GNU/Linux Registered User # 146768
- -------------------------------------------------------------------
"Si el Universo fuera un programa estaría hecho en C, y correría sobre
un sistema UNIX"
Anónimo.
Patricio Lorente
2004-07-20 18:42:01 UTC
Permalink
Aqu=ED disiento, por que el hecho de que la licencia sea gpl no sig=
nifica que no=20
pueda cobrar por su trabajo, con lo cual le entrar=EDan rublos sin =
necesidad de=20
tener que estar jugando a 2 puntas.
Es decir, teniendo esto ,por que tener una licencia restrictiva.
Saludos.-
Porque si quer=E9s incluir mi c=F3digo gpl en tu programa gpl te sald=
r=E1 lo
que te cueste ir a buscar el fuente al sitio web, lo que quieras dona=
r a
mi desarrollo o lo que te cobre por explicarte los detalles, si es qu=
e
necesit=E1s esa explicaci=F3n. Pero si quer=E9s meter mi c=F3digo gpl=
en tu
programa cerrado y privativo, te va a salir unos pesitos adicionales.=
..
=BFse entiende?

Saludos,

Patricio

sebelk
2004-07-20 17:25:10 UTC
Permalink
SD Las licencias dobles no me gustan nada.
Muchachos, aquí nos olvidamos de algo importante, tengamos en cuenta que la
GPL, más allá de que sea copyleft, ES un tipo de copyright, bastante
particular por cierto. Los términos de la licencia lo decide el autor como se
le da la gana. Puede hacer 352 licencias para un mismo software y que no
tengan que ver una con la otra, *si él es el autor*.
No estoy haciendo un juicio ético o moral, aquí, estoy diciendo que el autor
tiene todo el derecho.
Lo que NO se puede hacer es si yo NO soy el autor usarlo bajo términos
distintos bajo el cual los licencia el autor. Si a alguien NO le gusta y no
está dispuesto a seguir el espíritu de la GPL, ok hay mucho software con
licencias distintas si no les gusta, qué tanto. Así que disculpenme, pero no
veo por que tanto afán por querer ganar una discusión (no te lo digo a vos
Sebastián ;-) ) y tanto sentimiento de autopersecusión.
SErgio BELKin

- --
- ------------------------------------------------------------------------
Visite www.solar.org.ar Software Libre Argentina
Baje el manual para nuevos usuarios de GNU/Linux de
http://www.solar.org.ar/article.php3?id_article=28
- --------------------------------------------------------
Sebastián D. Criado
2004-07-20 18:10:43 UTC
Permalink
Post by sebelk
SD Las licencias dobles no me gustan nada.
Muchachos, aquí nos olvidamos de algo importante, tengamos en cuenta que la
GPL, más allá de que sea copyleft, ES un tipo de copyright, bastante
particular por cierto. Los términos de la licencia lo decide el autor como
se le da la gana. Puede hacer 352 licencias para un mismo software y que no
tengan que ver una con la otra, *si él es el autor*.
No estoy haciendo un juicio ético o moral, aquí, estoy diciendo que el
autor tiene todo el derecho.
Esta muy bien, yo no digo que no tenga derecho, lo que pregunto es cual es el
sentido. El caso de "ganar morlacos" no me cierra por que lo puede hacer con
la licencia GPL.

Lo único que quería era mostrar mi punto
Post by sebelk
Lo que NO se puede hacer es si yo NO soy el autor usarlo bajo términos
distintos bajo el cual los licencia el autor. Si a alguien NO le gusta y no
está dispuesto a seguir el espíritu de la GPL, ok hay mucho software con
licencias distintas si no les gusta, qué tanto. Así que disculpenme, pero
no veo por que tanto afán por querer ganar una discusión (no te lo digo a
vos Sebastián ;-) ) y tanto sentimiento de autopersecusión.
Bueno, suelo decir que "No es que yo sea paranoico, hay un complot mundial
para hacermelo creer"
:))
Post by sebelk
SErgio BELKin
- --
- --
Sebastián D. Criado - scriado{en}ciudad.com.ar
L.U.G.R.o - http://www.lugro.org.ar
GNU/Linux Registered User # 146768
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"Si el Universo fuera un programa estaría hecho en C, y correría sobre
un sistema UNIX"
Anónimo.
Diego Saravia
2004-07-20 15:42:11 UTC
Permalink
Post by Sebastian Bassi
On Tue, 20 Jul 2004 11:18:35 -0300, ACP - Ariel Alegre
vos afirmás que no es posible la cruza entre el SP (software propietario) y
el SL (software libre).
Me permito disentir con tu afirmación.
Un ejemplo de "cruza" es el MySQL. Tiene licencia "dual". GPL para
quien quiera o SP si alguno no le gusta.
Excelente ejemplo.

El derecho habiente no es licenciatario del software, para el no existe la
categoria privativo. Hace lo que quiere. Seria el unico que escapa a la suma
cero :) Ni siquiera esta metido en el problema. Para el el copyright no es un
limite. Nada le impide ejercer su libertad. No necesita una licencia libre. Es
libre por ley.

Para cada uno de los licenciatarios la cosa es diferente, para los que tomaron
la licencia libre, es libre y no pueden meter ese codigo en sus propietarios

Para los licenciatarios por la via privativa lo mismo, podran usarlo en su
software, pero si lo quieren liberar tendran que usar la licencia libre :)

no hay cruce :)
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Paolo Stancato
2004-07-19 23:06:09 UTC
Permalink
Post by Angel "Java" Lopez
Hola gente!
Post by Paolo Stancato
En esta analogía se va mucho más claramente que SI es suma cero. Vos
serías Cristiano, Judío y Musulmán al mismo tiempo?
Como toda analogia, trae una mentira, a nivel individual falla... Igual
creeria que todos aportarian algo, y por ser de un "conjunto", no
necesariamente combatiria al "otro".... Todos aportarian algo de su etica al
mundo....
Coincido en que no combatirían unos con otros, pero cuado una persona se
Post by Angel "Java" Lopez
En lo de ecosistema, tambien la analogia falla, si hablamos de
individuos.... No se puede ser chita y antilope al mismo tiempo.... Pero en
la imagen general, los dos contribuyen al sistema..... Vayan a ver que pasa,
si los chitas se comen a todos los antilopes....
Espero a ver qué pasa cuando no queden chitas :D
Post by Angel "Java" Lopez
Lo que pasa en la realidad de ese sistema: sobreviven los antilopes que
escapan de los chitas, y los chitas que consiguen el suficiente alimento de
antilope. Unos dependen de los otros.
No veo cómo el SL dependa del SP y viceversa, es decir, podría no
existir alguno de los dos modelos y el otro... no problem.
Post by Angel "Java" Lopez
En el caso SL + SP, la analogia es mas compleja... Mientras que en la
naturaleza, tanto la especie chita como la especie antilope estan separadas
geneticamente, compiten los fenotipos, pero no hay, digamos, "polinizacion
cruzada" entre ambos.... no veo que sea asi de separado el SL y el SP.....
El software en su conjunto es un gran caldo de cultivo....
La diferencia entre chita y antílope es inherente a ellos, es culpa de
la naturaleza y la naturaleza no creo que tenga ganas de cambiar nada.
La diferencia entre SP y SL es muy sutil, es una cuestión de derechos, o
sea, todo soft es potencialmente libre si junto con él se conceden
ciertos derechos. Ningun chita podría ser un antílope. Todo SP podría
ser SL y no cambiar en nada absolutamente (hablando del soft en sí mismo).
Post by Angel "Java" Lopez
Nos leemos!
Abrazos!!
Post by Angel "Java" Lopez
Angel "Java" Lopez
http://www.ajlopez.com/
Diego Saravia
2004-07-19 21:19:08 UTC
Permalink
Post by Paolo Stancato
En esta analogía se va mucho más claramente que SI es suma cero. Vos
serías Cristiano, Judío y Musulmán al mismo tiempo?
Hay mucha gente que considera que si.

Si yo no fuese ateo recalcitrante, sin duda eligiria ser de todas las
religiones a la vez. De hecho los mahometanos creen en cristo, en cierta forma
son cristianos.

Hay toda una escuela espiritualista.....

Hay mucha gente que dice que es cristiana pero que otros cristianos no
estarian de acuerdo.

Si fuese simple definir que significa ser religioso o no, se podria intentar
una suma cero entre creyentes y no creyentes. Pero el "problema" espiritual es
demasiado diverso para poder clasificar una persona en si o no.
Hay gente que cree en unas cosas y no otras.
Las mas clasicas: Hay quienes buscan en la religion una explicacion de la
realidad, hay quienes una conducta moral. Muchas veces estas ideas vienen
acopladas otras no.
Yo podria aceptar con facilidad un ser poderoso y conciente con influencia en
el universo, si esto me facilitase la descripcion de los hechos. Me costaria
mucho mas aceptar que el bien (y el mal) son conceptos relevantes. Y por lo
tanto deducir una etica de la religion o viceversa.
Si vos te imaginas como aplicar una logica de suma cero a esta cuestion y
encontrar una forma de visualizar el problema "espiritual" en el marco de una
suma cero te escucho atentamente. Seria muy util una simplificacion de
coordenadas tal a este "problema" :)

Por otra parte intentemos llevar al extremo la analogia que uso para el soft a
los cerebros.

Digamos mi cerebro en cada momento procesa una idea religiosa y en otro
momento una atea. Asi podriamos aplicar suma cero ???
Bueno todos sabemos que el cerebro no es un solo procesador y que las ideas
se construyen en redes neuronales paralelas. Asi, es posible que en el mismo
momento el cerebro tenga ideas de un tipo y otro simultamentamente, incluso
recuerdos. Y no creo posible llevar la analogia a la neurona. Sospecho que la
misma neurona puede participar en varias ideas a la vez.

Lo que garantiza la suma cero en el soft, es la simplicidad de las
computadoras modernas y la cristanilidad de la definicion de que es libre y
que no. Es posible analizar el problema con facilidad y descomponerlo en sus
partes esenciales. Si alguien hace eso con la religion se ganaria mi
admiracion y la de muchos supongo :)
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Sebastian Bassi
2004-07-20 00:04:37 UTC
Permalink
Post by Diego Saravia
Post by Paolo Stancato
En esta analogía se va mucho más claramente que SI es suma cero. Vos
serías Cristiano, Judío y Musulmán al mismo tiempo?
Hay mucha gente que considera que si.
Si yo no fuese ateo recalcitrante, sin duda eligiria ser de todas las
religiones a la vez. De hecho los mahometanos creen en cristo, en
Los que siguen la folosofia New Age creen en una mescolanza de cosas
que muestra que las creencias no son mutuamente excluyentes.
Paolo Stancato
2004-07-19 23:17:20 UTC
Permalink
Post by Diego Saravia
Post by Paolo Stancato
En esta analogía se va mucho más claramente que SI es suma cero. Vos
serías Cristiano, Judío y Musulmán al mismo tiempo?
Hay mucha gente que considera que si.
Si yo no fuese ateo recalcitrante, sin duda eligiria ser de todas las
religiones a la vez. De hecho los mahometanos creen en cristo, en cierta forma
son cristianos.
Hay toda una escuela espiritualista.....
[...]

Jaja, SÍ, me metí en el barro, me quedo con la analogía del reversi ;)
que envié antes (sin haber leído este mail) en el que decía que meterse
con "casi libre" o "casi privativo" era meterse en líos. Meterse con la
religión también lo es :D

Abrazos!!
Sebastian Bassi
2004-07-18 21:02:22 UTC
Permalink
On Sun, 18 Jul 2004 15:16:43 -0300, Angel "Java" Lopez
Post by Angel "Java" Lopez
No es tan asi. En primer lugar, el cliente debe querer liberarse. Si el que
programa la aplicacion, ha hecho un buen trabajo, y le da un buen servicio,
el cliente no necesita ni quiere liberarse. Ya lo expuse en algun email
Esto es algo que es cierto y algunos no se dan cuenta.
Mi hiciste acordar, hace varios anios mi viejo puso un locutorio. De
los primeros en Bahia Blanca, y el programa se lo hicieron a medida.
Cuando veo la licencia le digo a mi viejo porque no pide la fuente
(por ejemplo por si se muere el programador) y mi viejo, me pregunto:
Que es eso?
El estaba contento con su "compra". Su producto le funcionaba y no
tenia necesidad de tener algo que ni sabia que existia.
Por esto creo que no hay que luchar para liberar TODO el software, no
hay necesidad, si hay gente feliz con SP, alla ellos. Yo usare SL
donde y cuando pueda, trato de incentivar el uso del SL entre la gente
que tengo alguna influencia, pero creo que la libertad incluye tambien
la opcion de usar SP.
Esto es importante en ambitos comerciales, donde uno tiene que
resolver un problema y no hacer un manifiesto politico.
Diego Saravia
2004-07-19 00:13:43 UTC
Permalink
Post by Sebastian Bassi
pero creo que la libertad incluye
tambien la opcion de usar SP.
La libertad incluye la posibilidad de usar algo que te quita la libertad.
Interesante concepto, conquistar la libertad para poder entregarla.

La libertad de uso es justamente la libertad 0.

--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Paolo Stancato
2004-07-19 04:51:54 UTC
Permalink
Post by Diego Saravia
Post by Sebastian Bassi
pero creo que la libertad incluye
tambien la opcion de usar SP.
La libertad incluye la posibilidad de usar algo que te quita la libertad.
Interesante concepto, conquistar la libertad para poder entregarla.
Soy esclavo de mi libertad :S
Post by Diego Saravia
La libertad de uso es justamente la libertad 0.
Paolo Stancato
2004-07-17 05:51:12 UTC
Permalink
Me parece que esta es la postura más comoda y la que escucho casi
siempre, el software libre es bárbaro!! Linux es bárbaro!! PHP es
bárbaro!! Mozilla es bárbaro!! y que tal tu soft? Ahh nooooo, eso si que
nooooooo, ese soft no es bárbaro.
Roberto G. Puentes Diaz
2004-07-17 17:34:53 UTC
Permalink
Post by Paolo Stancato
Me parece que esta es la postura más comoda y la que escucho casi
siempre, el software libre es bárbaro!! Linux es bárbaro!! PHP es
bárbaro!! Mozilla es bárbaro!! y que tal tu soft? Ahh nooooo, eso si
que nooooooo, ese soft no es bárbaro.
Pablo, me parece que el tema esta en que el SL es barbaro, porque tiene
una comunidad detras...
Si bien hay proyectos que comienzan con una persona, es correcto decir
que la comunidad hace que ese proyecto no solo sea popular sino tambien
mejor.

Con el SL, hay veces que ocurre algo que no pasa en otros ambitos.
Mientras mayor sea la comunidad, mejor sera el software.

Replica Segura: -Windows tiene una gran "comunidad" :) pero es pesimo -
Respuesta: -Que la comunidad sea grande es solo la condicion necesaria,
tambien necesita un "buen conocimiento promedio"

Osea, no siempre lo popular es bueno (escuchaste los temas de cuarteto o
cumbia??), pero tampoco puedo decir que los popular sea malo (ej Mozilla)
La connotacion seria?:
soft = f(comunidad, compriso)


PD: el Asunto es una verdad a medias, en las comunidades no todos
podemos desarrollar, no todos podemos ir a la seleccion, pero igual
vemos los partidos, no?
Un abrazo
rob
Diego Saravia
2004-07-17 18:57:46 UTC
Permalink
Post by Roberto G. Puentes Diaz
Replica Segura: -Windows tiene una gran "comunidad" :) pero es
pesimo - Respuesta: -Que la comunidad sea grande es solo la
condicion necesaria, tambien necesita un "buen conocimiento promedio"
la ingenieria social del soft libre hace que para crecer se coopera, en la
comunidad privativa, crecer es atacar.
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Paolo Stancato
2004-07-17 22:54:27 UTC
Permalink
Post by Roberto G. Puentes Diaz
Post by Paolo Stancato
Me parece que esta es la postura más comoda y la que escucho casi
siempre, el software libre es bárbaro!! Linux es bárbaro!! PHP es
bárbaro!! Mozilla es bárbaro!! y que tal tu soft? Ahh nooooo, eso si
que nooooooo, ese soft no es bárbaro.
Pablo, me parece que el tema esta en que el SL es barbaro, porque tiene
Mi nombre es Paolo :D
Post by Roberto G. Puentes Diaz
una comunidad detras...
Si bien hay proyectos que comienzan con una persona, es correcto decir
que la comunidad hace que ese proyecto no solo sea popular sino tambien
mejor.
Con el SL, hay veces que ocurre algo que no pasa en otros ambitos.
Mientras mayor sea la comunidad, mejor sera el software.
Replica Segura: -Windows tiene una gran "comunidad" :) pero es pesimo -
Windows no tiene comunidad, tiene usuarios que no es lo mismo, la
comunidad del SL participa activamente en la construcción de su propio
software.
Post by Roberto G. Puentes Diaz
Respuesta: -Que la comunidad sea grande es solo la condicion necesaria,
tambien necesita un "buen conocimiento promedio"
Por más que todos los usuarios de Windows del mundo sean doctores en
informática, no podrán hacer nada porque la licencia no se los permitiría.
Post by Roberto G. Puentes Diaz
Osea, no siempre lo popular es bueno (escuchaste los temas de cuarteto o
El cuarteto me gusta, la cumbia... puaj!! para nada, pero que a mi no me
guste no quiere decir que sea malo.
Post by Roberto G. Puentes Diaz
cumbia??), pero tampoco puedo decir que los popular sea malo (ej Mozilla)
soft = f(comunidad, compriso)
Exacto, un componente muy importante, tanto más importante (desde mi
punto de vista) que el desarrollo es el compromiso, cosa que nadie asume
(o se hace a medias).
Post by Roberto G. Puentes Diaz
PD: el Asunto es una verdad a medias, en las comunidades no todos
podemos desarrollar, no todos podemos ir a la seleccion, pero igual
Pero si podemos desarrollar y devolver un granito de arena y no lo
hacemos????? No es una posición muy cómoda??
Post by Roberto G. Puentes Diaz
vemos los partidos, no?
Un abrazo
rob
Abrazos!!
Martin Olivera
2004-07-16 15:40:22 UTC
Permalink
creo que el tema amerita una buena discusion aqui, para determinar la postura
oficial de Solar, que DEFINITIVAMENTE no tiene por que ser igual que la MIA!

se pueden dejar de presidencialismos y verticalismos, please??


mi postura la digo aca a ustedes, a los de solar, no como presidente, si les
parece que esta mal mji postura porque no es la postura de solar, pues lo
aclarare cuando hable publiacmente, pero aca estamos entre gente del mismo palo,
o no?
Post by Angel "Java" Lopez
Hola gente!
Ricardo: puedo recordar algun parrafo de Martin Olivera, que puede inducir a
(Insisto, no me preocupa tanto la opinion de cada participante, sino la
postura oficial de SOLAR, mi ideal de SOLAR es que en cada actividad se
difunda el SL, y no haya nada de ataque, o demonizacion del SP, pero veo que
es algo imposible conseguir esa postura desde SOLAR, no se, acepto
sugerencias en contra de esa impresion).
En un mensaje del 11 de Junio, con el topico Muchas Bienvenidas, Martin
----------------------------------------------------------------------------
--------
No comparto tu idea, Angel, que software libre y propietario es como cine y
teatro, sino que es mas bien como arriba y abajo, o blanco y negro, no se
puede trabajar en pro de ambas cosas a la vez, o sea "preferir" ambas cosas.
Coincido con Diego en que preferir una implica no preferir la otra.
Tambien se puede apoyar todo el software, lo que equivaldria a apoyar todas
las ubicaciones posicionales o toda la escala cromatica. Es logicamente
posible, pero de un eclecticismo comparable a decir que se apoya toda la
politica (no hablo de una apertura democratica, sino de apoyar todos los
movimientos politicos: socialdemocracia, neoliberalismo, nazi-fascismo,
anarquia, nihilismo y democracia cristiana). Si alguien me dice que apoya
toda
la politica, para mi es como si no dijera nada. Y Solar nacio para decir
algo,
que el Software Libre es una opcion mejor tecnicamente, pero tambien social
y
politicamente. Esta en nuestro estatuto, es lo que nos une e identifica,
todos
pueden participar en esta lista, pero para ser asociado de Solar, segun lo
exige el estatuto, hay que aceptar los lineamientos del Estatuto, o sea
Solar
no puede cambiar esos lineamientos, salvo en una asamblea que decida
modificar
el estatuto.
----------------------------------------------------------------------------
--------
Nos leemos!
Angel "Java" Lopez
http://www.ajlopez.com
----- Original Message -----
To: "La lista de todos y todas en solar"
Sent: Friday, July 16, 2004 11:07 AM
Subject: [Solar-general] Martin o Daniel? (Re: "Hay lugar para mi?")
Ahora, según Diego S y Martin O. no deberiamos estar en SOLAR, porque
no estamos contra el SP. Ellos no lo dicen de esa manera, pero
implicitamente quieren significar eso.
Sebastian, no estaras confundiendo los mensajes de Martin Olivera con los
de Daniel Olivera?
No recuerdo ningun mensaje de Martin (presidente de SOLAR) en el cual
dijera que hay que combatir al SP o que si usas SP sos incoherente, por
ejemplo (cosas que si han escrito Diego y Daniel).
Ojo, escribi "no recuerdo". Si me equivoco, acepto que me corrijan,
indicandome en cual mensaje Martin Olivera dice cosas de ese tenor.
Saludos,
Ricardo "armando polemica al dope" Medel
Stevens Institute of Technology
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http://www.solar.org.ar
Diego Saravia
2004-07-16 17:56:38 UTC
Permalink
Post by Martin Olivera
creo que el tema amerita una buena discusion aqui, para determinar
la postura oficial de Solar, que DEFINITIVAMENTE no tiene por que
ser igual que la MIA!
en este caso lo oficial es lo que esta en el estatuto, sujeto obviamente a
interpretaciones, alguien puede trasncribirlo?, ya que no esta publicado en
ninguna lado todavia.
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
v***@daleclick.com
2004-07-16 18:51:15 UTC
Permalink
Les envío adjunto el estatuto vigente.
Saludos
VSebriano
Post by Diego Saravia
creo que el tema amerita una buena discusion aqui, para determinar la
postura oficial de Solar, que DEFINITIVAMENTE no tiene por que ser
igual que la MIA!
en este caso lo oficial es lo que esta en el estatuto, sujeto obviamente
a interpretaciones, alguien puede trasncribirlo?, ya que no esta
publicado en ninguna lado todavia.
--
Diego Saravia
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Angel "Java" Lopez
2004-07-16 19:33:40 UTC
Permalink
Hola gente!

Yo habia encontrado:

http://www.softwarelibre.org.ar/article.php3?id_article=63

Supongo que Diego se refiere a que hay una nueva version....

Nos leemos!

Angel "Java" Lopez
http://www.ajlopez.com/
----- Original Message -----
From: <***@daleclick.com>
To: <solar-***@lists.ourproject.org>
Sent: Friday, July 16, 2004 3:51 PM
Subject: Re: [Solar-general] Martin o Daniel? (Re: 'Hay lugar para mi?')


Les envío adjunto el estatuto vigente.
Saludos
VSebriano
Post by Diego Saravia
creo que el tema amerita una buena discusion aqui, para determinar la
postura oficial de Solar, que DEFINITIVAMENTE no tiene por que ser
igual que la MIA!
en este caso lo oficial es lo que esta en el estatuto, sujeto obviamente
a interpretaciones, alguien puede trasncribirlo?, ya que no esta
publicado en ninguna lado todavia.
Diego Saravia
2004-07-17 06:49:58 UTC
Permalink
Post by Angel "Java" Lopez
Hola gente!
http://www.softwarelibre.org.ar/article.php3?id_article=63
Supongo que Diego se refiere a que hay una nueva version....
cuando pregunte porque tenia puntos suspensivos,
me dijeron que el que estaba fue modificado en todo el proceso de aprobacion
de la personeria, objeciones y demas. Eso fue la primer presentacion a la
inspeccion de justicia



por eso pedi que se publique el definitivo para tener como referencia
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Ricardo H. Medel
2004-07-16 19:40:30 UTC
Permalink
Diego Saravia
2004-07-17 06:59:13 UTC
Permalink
Post by v***@daleclick.com
Les envío adjunto el estatuto vigente.
Nada, che. Ni una referencia en el estatuto a "anti-SP" o "combatir
al SP". Ni siquiera a tratar de "esclavos" o "incoherentes" a
quienes siendo parte de SOLAR usan o producen SP.
Incluso ni se menciona como motivo de sancion el cometer el pecado
imperdonable de usar software privativo! Si, en cambio, se puede sancionar
a un socio por "inconducta notoria" (insultar repetidamente y no respetar
al compa~erito, seran inconductas notorias?) o por "conductas notoriamente
perjudiciales para los objetivos sociales" (desalentar la
incorporacion de nuevos socios ahuyentandolos con posturas
intransigentes, sera una conducta perjudicial para SOLAR?).
Interesante lectura el estatuto...
Claro, es un buen estatuto!

Esta escrito en positivo!, como debe ser.

que el hecho que promover el SL signifique despromover el resto, es una
conclusion logica, que para mi es correcta y que para otros no lo sea ya es
una cuestion de otro calibre :)

claro que no nunca se pretendio que sea obligatorio el uso de SL para ser
miembro de solar. Eso queda en cada uno

lo de tener posturas fuertes y coherentes puede ser perjudicial o no, depende
de la estrategia que adopte la organizacion en cada momento, lo cual ya es una
cosa politica. Se podra pensar que es mejor ser "pocos y buenos" o algunos
preferiran "muchos, aunque no tan buenos".

Yo en lo personal prefiero segmentar el "mercado" y tener una vision dinamica,
tendremos muchos aprendiendo y unos cuantos menos ya formados.
La cuestion es que la piramide crezca en todas direcciones, ampliando la base
y subiendo las bases anteriores a la punta, ensanchandola.

Estrategia de Solar (propuesta)

hoy futuro futuro mas lejano
------------------------------------------------
/\ / \ / \ posiciones fuertes
/ \ / \ | |
/ \ / \ | | posiciones debiles
--------------------------------------------------

victoria
-----------------------------------------------
| |
||
||
------------------------------------------------
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Martin Olivera
2004-07-17 13:26:44 UTC
Permalink
Post by Diego Saravia
Post by v***@daleclick.com
Les envío adjunto el estatuto vigente.
Estrategia de Solar (propuesta)
hoy futuro futuro mas lejano
------------------------------------------------
/\ / \ / \ posiciones fuertes
/ \ / \ | |
/ \ / \ | | posiciones debiles
/|\
| tarea 1: levantar a la gente hacia arriba
|

<------ ------> tarea 2: ensanchar, incluir mas gente

los "duros" o "fuertemente convencidos" trabajan dando argumentos y
debatiendolos con todos para levantar la vision del software libre

todos trabajamos ensanchando, intentando sumar gente de todo tipo de
posiciones, salvo aquellos que se oponen al software libre, que no pueden ser
sumados por contradecir el estatuto.

A mi entender, no es el objetivo de solar ser un grupo inmenso de gente sin
posicion clara, pero tampoco ser un reducto de 20 tipos super-convencidos que
se juntan para darse mutuamente la razon.

O sea hay lugar para todos, no es correcto insultar en las discusiones, y hay
que construir desde los consensos. Los que estamos participando desde el
inicio de Solar, miembros "historicos" de la comunidad de SL como Diego,
Chaparro, Fede, Satoru, Recepter, Medrano, Coletti y otros (perdon los
olvidos), mas una serie de "nuevos" pero convencidos como Bubi, Sebriano,
Vlad, Verox o yo, somos de los mas convencidos, y de hecho en general los que
fuimos votados para la CD coincidimos bastante en esta posicion fuerte, con
diferencias sutiles en las estrategias. Pero nada impide que las posiciones a
futuro vayan cambiando, que las estrategias vayan cambiando, y quiero que las
personas en la CD tambien vayan cambiando. Lo importante, si, es que se
debatan las posiciones y no las personas, y entendamos todos que estos debates
son la fuente de la integracion y el crecimeinto de Solar, no la razon de un
cisma o de autoexclusiones.
Post by Diego Saravia
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Diego Saravia
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Gerardo Díaz
2004-07-17 13:49:13 UTC
Permalink
¡EXCELENTE!

|>Estrategia de Solar (propuesta)
|>
|>hoy futuro futuro mas lejano
|>------------------------------------------------
|> /\ / \ / \ posiciones
fuertes
|> / \ / \ | |
|>/ \ / \ | | posiciones debiles
|

En el futuro las posiciones fuertes vendrán de afuera -no me gusta
hablar de 'arriba'o 'abajo'- y más aún, eso está sucediendo hoy.

También habrá judas que se venderán, si es que no lo han hecho aún.

Recordar que en el ajedrez de la vida, las piezas no son ni blancas ni
negras.
Diego Saravia
2004-07-17 14:33:57 UTC
Permalink
Post by Gerardo Díaz
En el futuro las posiciones fuertes vendrán de afuera
y más aún, eso está sucediendo hoy.
a que te referis?
Post by Gerardo Díaz
-no me gusta hablar de 'arriba'o 'abajo'-
se puede hablar de

centro/periferia
adentro/afuera
ingresante-nuevo/formado
buscando/comprometido

haber alguien con imaginacion literaria que invente un par de terminos para el
lexico de solar :)
Gerardo Díaz
2004-07-17 15:29:48 UTC
Permalink
Diego Saravia wrote:
|>En el futuro las posiciones fuertes vendrán de afuera
|>y más aún, eso está sucediendo hoy.
|
|
| a que te referis?

al efecto 'bola de nieve': cada gramo en la periferia suma mucho mas
'momentum' al incorporarse que su misma masa en el baricentro. Este
puede tranquilamente desaparecer sin que se note (al menos mientras la
'materia' no colapse)


|
|>-no me gusta hablar de 'arriba'o 'abajo'-
|
| se puede hablar de
|
| centro/periferia
| adentro/afuera
| ingresante-nuevo/formado
| buscando/comprometido
|
| haber alguien con imaginacion literaria que invente un par de terminos
para el
| lexico de solar :)

Eh! no tiene porqué haber un léxico específico ;-) ni pretendo negar que
exista un 'arriba' y un 'abajo'.

Dije que a _mí_ no me gusta hablar de 'arriba' y 'abajo' en términos
sociales o políticos
Diego Saravia
2004-07-17 19:12:21 UTC
Permalink
O
Post by Gerardo Díaz
|
|>-no me gusta hablar de 'arriba'o 'abajo'-
|
| se puede hablar de
|
| centro/periferia
| adentro/afuera
| ingresante-nuevo/formado
| buscando/comprometido
|
| haber alguien con imaginacion literaria que invente un par de terminos
para el
| lexico de solar :)
Eh! no tiene porqué haber un léxico específico ;-) ni pretendo negar
que exista un 'arriba' y un 'abajo'.
la tarea en la que estamos es la creacion de un discurso colectivo sobre lo
que nos interesa, mientras discutimos y sacamos conclusiones refinamos y
profundizamos y creamos un lenguaje propio para esta colectividad. Lenguaje
que se puede reproducir hacia otros a traves de nuestra accion.

Si logramos buenas metaforas y palabras podremos trasmitir mejor nuestras ideas.

Para esto sirven estas discusiones que seguro hartan a muchos, pero que son
fundamentales.
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Diego Saravia
2004-07-17 14:23:34 UTC
Permalink
Post by Martin Olivera
todos trabajamos ensanchando, intentando sumar gente de todo tipo de
posiciones, salvo aquellos que se oponen al software libre, que no
pueden ser sumados por contradecir el estatuto.
En realidad no podran ser socios, pero pueden estar en esta lista.
Cuando su cerebro sea formateado y acepten el dogma sagrado de promover el
soft libre podran ser socios :)

Es decir habria que incorporar otra capa mas al diagrama
------------------------------------------------
posiciones fuertes /\ libertad del software
/ \
posiciones debiles (SOCIO) / \ promueve el soft libre.
ingreso a esta lista / \ interesa el soft libre
------------------------------------------------

DE APRENDIZAJE Y CARRERA DE CRECIMIENTO PERSONAL EN SOLAR :)

Se empieza diciendo, me gusta el linux porque no se cuelga o porque no hay
virus, o el openoffice porque se lo baja y listo, o el mozilla por las pestañas.

Finalmente se defiende la libertad del conocimiento, el fin de la DMCA, la
limitacion del copyright, el no a las patentes de soft, el no a los
monopolios, otro mundo es posible, etc.

Claro no todos estos caminos seran recorridos por todos, cada uno los podra
adoptar de acuerdo a su ideologia.
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Diego Saravia
2004-07-17 05:48:27 UTC
Permalink
El equipo inet, lo puede subir al sitio
y reemplazar el anterior???
Post by v***@daleclick.com
Les envío adjunto el estatuto vigente.
Saludos
VSebriano
Post by Diego Saravia
creo que el tema amerita una buena discusion aqui, para determinar la
postura oficial de Solar, que DEFINITIVAMENTE no tiene por que ser
igual que la MIA!
en este caso lo oficial es lo que esta en el estatuto, sujeto obviamente
a interpretaciones, alguien puede trasncribirlo?, ya que no esta
publicado en ninguna lado todavia.
--
Diego Saravia
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Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Diego Saravia
2004-07-17 07:14:04 UTC
Permalink
http://www.universia.com.ar/portada/actualidad/noticia_actualidad.jsp?noticia=11893
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Martin Olivera
2004-07-17 13:50:19 UTC
Permalink
antes de publicitarlo, deberiamos averiguar ya que la nota no es del todo
clara, habria que averiguar si se va a construir software libre, o software
privativo para correr sobre Xandros
Post by Diego Saravia
http://www.universia.com.ar/portada/actualidad/noticia_actualidad.jsp?
noticia=11893
Post by Diego Saravia
--
Diego Saravia
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Ricardo H. Medel
2004-07-17 14:11:42 UTC
Permalink
Me sorprendio encontrar publicada en la version on-line del Diario de Cuyo
(el principal diario... o el unico?... de la provincia de San Juan) una
carta sobre software libre!!

http://www.diariodecuyo.com.ar/participar/vercarta.php?carta_id=1057

No me gusta como esta escrita, pero vale como intento de llegar "al gran
publico".

El lector deja su direccion de e-mail, asi que se lo podria invitar a
SOLAR... si es que no esta! Daniel Videla. Alguien lo conoce?

Ricardo H. Medel
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..o aqui manda el pueblo y el gobierno obedece.
ooo
Sebastian Bassi
2004-07-17 23:08:48 UTC
Permalink
Lei la carta y me encanto, combina el pensamiento racional (en
oposicion al pseudocientifico) con el SL. Ya le escribi invitandolo a
SOLAR y a ASALUP :)

Hace unos dias escribi a La NAcion una carta de lectores mencionando
los formatos abiertos pero no la han publicado :(
Diego Saravia
2004-07-18 03:46:53 UTC
Permalink
Post by Sebastian Bassi
Lei la carta y me encanto, combina el pensamiento racional (en
oposicion al pseudocientifico) con el SL.
interesante analisis, podrias amplias?


Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Sebastian Bassi
2004-07-18 13:46:00 UTC
Permalink
Post by Diego Saravia
Post by Sebastian Bassi
Lei la carta y me encanto, combina el pensamiento racional (en
oposicion al pseudocientifico) con el SL.
interesante analisis, podrias amplias?
Aca esta la carta:

El conocimiento
Sr. Director:
Se entiende por ignorancia la ausencia de conocimientos, pero los
conocimientos que existen son tantos que todos somos más o menos
ignorantes de algo. Así que, en general, se sobreentiende que uno se
refiere a conocimientos "básicos". No obstante, se observa una
tendencia a marginar a aquél que no conoce el nombre del último
personaje de la temporada, no conoce la letra de la canción de moda o
no se pasa las horas muertas delante del televisor. Pero no sufre
ninguno de estos problemas aquél que no sabe configurar su
computadora, o la diferencia entre Internet y "la web" o conocer por
qué calientan el agua las microondas. Estas últimas cuestiones son
consideradas como cosas de técnicos. Una sociedad ignorante corre
grave riesgo de caer en la superstición, y eso es lo que empieza a
pasarla a la nuestra respecto a estos temas. Como se desconoce el
funcionamiento interno de las decenas de aparatos que acompañan
nuestra habitual existencia, se explica su funcionamiento como algo
"mágico" y desconocido, por encima de las expectativas del hombre
normal, y que por tanto debe ser tratado por seres a los que se llama
hackers, gurús, o simplemente "expertos". La ignorancia es una gran
herramienta de poder y coacción. Una persona que piense, y además
sepa, es peligrosa. Es por tanto necesario alfabetizar
tecnológicamente a la población para evitar los usos y abusos a que el
mercado tecnológico nos somete aprovechándose de nuestro
desconocimiento pero, sobre todo, para lograr un toque más racional a
una sociedad en la que, poco a poco, los brujos y las brujas se
empiezan a confundir con aquellos que inventan y desarrollan las bases
de una nueva sociedad. No obstante, ciertamente, no ayuda a esta
particular alfabetización las continuas descalificaciones que las
empresas importantes de software propietario descargan contra los
proyectos libres, y la hipocresía paradójica de una sociedad que,
adicta al uso de las nuevas tecnologías no concede ninguna importancia
social a sus creadores ni a aquellos que dedican su vida a este
desarrollo. Se entiende que, por tanto, en este proceso de ignorancia,
se desconozcan las ventajas que el software libre tiene frente al
propietario, y se siga viendo un poco como "raro" a aquellos que
deciden utilizarlo en su vida o en sus negocios. Pero es esta
lamentable ignorancia la que ha permitido que algunos productos mal
hechos, lentos e inestables se hayan difundido mucho más que los
sistemas abiertos, estables y libres que el entorno GNU/Linux,
FreeBSD, etc., nos ofrece. La ignorancia es atrevida, dice el refrán,
pero en este caso es, además de atrevida, peligrosa, puesto que una
sociedad ignorante puede perder el timón de su futuro y elegir como
guía a un ignorante disfrazado de hechicero.
Daniel Videla
DNI 25.118.332
***@esdebian.org
Ricardo H. Medel
2004-07-17 14:22:53 UTC
Permalink
Post by Diego Saravia
http://www.universia.com.ar/portada/actualidad/noticia_actualidad.jsp?noticia=11893
Que bien... aunque por lo escueta de la nota no queda claro como van a
obtener ingresos a partir de ese software. Ademas es lamentable la
justificacion (dada en la nota): como el Estado no da el suficiente
presupuesto, la universidad producira soft para obtener esos recursos.
Quiero que las universidades nacionales produzcan soft libre... pero por
otros motivos! :(

Ricardo H. Medel
Stevens Institute of Technology
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Diego Saravia
2004-07-17 15:00:48 UTC
Permalink
http://www.universia.com.ar/portada/actualidad/noticia_actualidad.jsp?noticia=11893
Post by Ricardo H. Medel
Que bien... aunque por lo escueta de la nota no queda claro como van
a obtener ingresos a partir de ese software. Ademas es lamentable la
justificacion (dada en la nota): como el Estado no da el suficiente
presupuesto, la universidad producira soft para obtener esos
recursos. Quiero que las universidades nacionales produzcan soft
libre... pero por otros motivos! :(
Totalmente de acuerdo!
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Ricardo H. Medel
2004-07-17 14:50:25 UTC
Permalink
Post by Diego Saravia
Totalmente de acuerdo!
Bueno! Al menos una vez estamos de acuerdo, Diego!!! :))


Ricardo H. Medel
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ooo
Gustavo Pardo
2004-07-16 17:18:41 UTC
Permalink
Post by Angel "Java" Lopez
En un mensaje del 11 de Junio, con el topico Muchas Bienvenidas, Martin
No comparto tu idea, Angel, que software libre y propietario es como cine y
teatro, sino que es mas bien como arriba y abajo, o blanco y negro, no se
puede trabajar en pro de ambas cosas a la vez, o sea "preferir" ambas cosas.
Coincido con Diego en que preferir una implica no preferir la otra.
Bueno, hace ya casi unos 4 meses que estoy participando en la lista. Al
principio uno no se anima a meter la cuchara (por lo menos los que
recién comenzamos con SL), pero ahí va:
Estoy de acuerdo de que no se pueden preferir las dos cosas a la vez, yo
personalmente prefiero el SL (al 100%) y estoy chocho com mi MKE10.0
(aunque muchos en diferentes listas lo critican, ne he escuchado motivos
aún) pero esa postura no me lleva a decir que el SP es mi "ENEMIGO"
(aclaro que siento la misma repulsión por M$ que la mayoría de uds.)
pero SP no es exclusivamente M$. Y además creo que debemos separar o
distinguir corporaciones (M$ p.ej) de las personas, con las personas
podemos discrepar, pero pretender "DESTRUIRLOS" o cosas por el estilo,
me parecen que no le hacen bien a nadie.
En realidad, creo que nosotros (SL) somos los enemigos del SP y no a la
inversa.
Ayer me pedían una cotización para armar un sistema para una medicina
prepaga, y cuando le comenté la idea de realizarlo con SL y liberar el
código, abría los ojos como dos naranjas porque no podía creer lo que le
estaba diciendo. Supongo que si me lo aprueban, pasaré a ser enemigo de
más de un progrmador del paradigma SP.
De paso, si alguien conoce algo ya hecho o empezado, agradeceré
referencias.
Post by Angel "Java" Lopez
Tambien se puede apoyar todo el software, lo que equivaldria a apoyar todas
las ubicaciones posicionales o toda la escala cromatica. Es logicamente
posible, pero de un eclecticismo comparable a decir que se apoya toda la
politica (no hablo de una apertura democratica, sino de apoyar todos los
movimientos politicos: socialdemocracia, neoliberalismo, nazi-fascismo,
anarquia, nihilismo y democracia cristiana). Si alguien me dice que apoya
toda
la politica, para mi es como si no dijera nada. Y Solar nacio para decir
algo,
si bien no es coherente apoyar a todas las fuezas políticas, sí es
posible rescatar cosas buenas de más de una de ellas.
Post by Angel "Java" Lopez
que el Software Libre es una opcion mejor tecnicamente, pero tambien social
y
politicamente. Esta en nuestro estatuto, es lo que nos une e identifica,
todos
pueden participar en esta lista, pero para ser asociado de Solar, segun lo
exige el estatuto, hay que aceptar los lineamientos del Estatuto, o sea
Solar
no puede cambiar esos lineamientos, salvo en una asamblea que decida
modificar
el estatuto.
----------------------------------------------------------------------------
Nos leemos!
Angel "Java" Lopez
Saludos cordiales para todos.
Gustavo.
Sebastian Bassi
2004-07-16 15:16:09 UTC
Permalink
On Fri, 16 Jul 2004 10:07:12 -0400, Ricardo H. Medel
Post by Ricardo H. Medel
Sebastian, no estaras confundiendo los mensajes de Martin Olivera con los
de Daniel Olivera?
Si, quise decir Daniel O. PERDON!!!!
juanbidini
2004-07-16 14:16:24 UTC
Permalink
Gracias Seba:

y..... quien es Martin O o Diego S. para decir que no debes/en estar en
SOLAR

jejejeje ejejej

nota: vamos que mi amigo dice que hace unos 3 o4 días que puede bajar
los mails, porque... no recibe 1000000 de SOLAR

y....
En lo Personal:
Si es así como decís vos: Estuve este tiempo equivocado.-

Yo estoy en SOLAR y me siento parte de SOLAR, por estar convencido 100%
que el SL es mejor, por todos los aspectos tecnicos y filosóficos que ya
la gran mayoria conoce, y en cuanto al SP solo puedo decir:

...

por lo tanto, lo que el SP, haga o no, no es mi problema, sino yo a
donde voy intento informar, mostrar y explicar caracteristicas del SL

<pensamiento>Podre seguir estando en SOLAR?</pensamiento>

ejej ejejej


saludos a todos y todas

Juan Bidini
LUGCASARES ---> www.lugcasares.org.ar

PD: mensajes en desacuerdo a mi pensamiento a ---> ***@dev.null ^_^

un abrazo y... a meterle para adelante HUMANOS!!!!
Post by Sebastian Bassi
Post by linux
Estoy preguntandome porque no entiendo que significa "Hay lugar para mi?"
Te contesto yo porque soy de los que se lo preguntaron.
Cuando Diego, Martin y otros dicen: "Si estas a favor del SL es que
estás en contra del SP" están planteando una diyuntiva. Todos los que
estamos en SOLAR estamos porque estamos a favor de SL (sino no tendria
mucho sentido). Pero algunos no demonizamos al SP. Personalmente me
parece un derecho de todo programador liberar o no su fuente y tambien
un derecho del consumidor elegir SP o SL. Ahora, según Diego S y
Martin O. no deberiamos estar en SOLAR, porque no estamos contra el
SP. Ellos no lo dicen de esa manera, pero implicitamente quieren
significar eso.
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Vladimir di Fiore
2004-07-16 14:28:38 UTC
Permalink
Bueno yo no lo veo tan asi ;-)
que para mi, repito para mi, por una cuestion de coherencia si apoyo el
Sl y meto codigo, documento o lo que pueda debo liberarlo, como forma
operativa y consistente de apoyo real a lo que pienso y digo.

ahora esto no quiere decir que no acepte que en solar haya gente que aun
no este del todo decidida.

en nuestra lista a groso modo se puede decir que hay quienes estan firme y
decididamente a favor del Sl, que hay algunos que les interesa el SL para
algunas cosas, que hay quienes estan mirando y viendo que onda y otros que
solo estan para meter ruido.

esta claro con quienes me interesa laburar y con quienes no perderia ni
dos minutos de mi vida ;-)

muchas posturas que parecen demasiado opuestas quizas solo necesiten de
tiempo de trabajo para encontrarse.

este debate es interesantisimo es uno de los que marcaran el ruimbo de
solar asi que seria piola que todos y cada uno de los integrantes de esta
lista opinen sobre el mismo.


saludos
vlad
pd: para los que esten en cap. fed y les interese salir del treclado
mañana en flores pinta la fiesta: a las 21 hs. el "Centro social y
cultural Flores Sur" y el club de deportistas andinos los invitan a una
peña para mover una poca el esqueleto!!!!!!
la cosa es en GREGORIO DE LAFERRERE 3381 (flores)
os dejan el subte e (est.plza. delos virreyes) el 76, 4, 56, 103, 141, 97
y mas lejos el 132
Post by Sebastian Bassi
Post by linux
Estoy preguntandome porque no entiendo que significa "Hay lugar para mi?"
Te contesto yo porque soy de los que se lo preguntaron.
Cuando Diego, Martin y otros dicen: "Si estas a favor del SL es que
estás en contra del SP" están planteando una diyuntiva. Todos los que
estamos en SOLAR estamos porque estamos a favor de SL (sino no tendria
mucho sentido). Pero algunos no demonizamos al SP. Personalmente me
parece un derecho de todo programador liberar o no su fuente y tambien
un derecho del consumidor elegir SP o SL. Ahora, según Diego S y
Martin O. no deberiamos estar en SOLAR, porque no estamos contra el
SP. Ellos no lo dicen de esa manera, pero implicitamente quieren
significar eso.
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Martin Olivera
2004-07-16 15:30:31 UTC
Permalink
Post by Sebastian Bassi
Post by linux
Estoy preguntandome porque no entiendo que significa "Hay lugar para mi?"
Te contesto yo porque soy de los que se lo preguntaron.
Cuando Diego, Martin y otros dicen: "Si estas a favor del SL es que
estás en contra del SP" están planteando una diyuntiva. Todos los que
estamos en SOLAR estamos porque estamos a favor de SL (sino no tendria
mucho sentido). Pero algunos no demonizamos al SP. Personalmente me
parece un derecho de todo programador liberar o no su fuente y tambien
un derecho del consumidor elegir SP o SL. Ahora, según Diego S y
Martin O. no deberiamos estar en SOLAR, porque no estamos contra el
SP. Ellos no lo dicen de esa manera, pero implicitamente quieren
significar eso.
si no lo digo de esa manera, es porque no quiero decirlo de esa manera, ni lo
pienso asi.

Implicitamente quiero significar lo que digo explicitamente, (please no me
interpretes). En mi opinion, no es posible defender el SL sin atacar el SP, pero
nunca se puso como un requisito para participar en Solar, que alguien piense
igual que yo...AFORTUNADAMENTE!
Post by Sebastian Bassi
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Asociación civil SOLAR
Software Libre Argentina
http://www.solar.org.ar
Diego Saravia
2004-07-16 18:23:21 UTC
Permalink
Post by Sebastian Bassi
Te contesto yo porque soy de los que se lo preguntaron.
Cuando Diego, Martin y otros dicen: "Si estas a favor del SL es que
estás en contra del SP" están planteando una diyuntiva. Todos los que
estamos en SOLAR estamos porque estamos a favor de SL (sino no
tendria mucho sentido). Pero algunos no demonizamos al SP.
Personalmente me parece un derecho de todo programador liberar o no
su fuente y tambien un derecho del consumidor elegir SP o SL. Ahora,
según Diego S y Martin O. no deberiamos estar en SOLAR, porque no
estamos contra el SP. Ellos no lo dicen de esa manera, pero
implicitamente quieren significar eso.
No digo eso, ni directa ni implicitamente.

Yo digo:

1) es un hecho de la realidad que si trabajas a favor del software libre
trabajas en contra del no libre. (y viceversa)
En cada momento la cantidad de pcs del mundo es fija, si aumenta el uso de uno
disminuye en otro. No hay vuelta. Si aplicas la cuenta de bits que estableci
el otro dia es mas claro aun. Pero puede suceder que una persona a veces
trabaje a nuestro favor y otras veces en contra. A veces voluntariamente y a
veces por razones que no controla.

Cualquiera puede ademas no estar de acuerdo con mi "teorema" y ser miembro de
solar


2) si perteneces a una asociacion de soft libre es porque te interesa y tenes
un compromiso con el soft libre. Eso naturalmente debiera hacer que el
software que vos creas sea distribuido como libre. Pero: a) esto no implica
que sea condicion para estar en solar. b) puede haber una larga transicion
c) puede haber razones ajenas a tu interes que te obliguen a actuar de otra
forma, o que te hagan elegir actuar de otra forma. (por ejemplo comer)

3) en toda organizacion formal como solar, hay un estatuto y hay una politica.
Los limites para estar en Solar son su estatuto, cualquiera que se sienta
comprendido en "Promover" puede estar.

A partir de alli habra posiciones que podran cambiar con el tiempo y las
elecciones que se hagan. Puede haber sectores duros que lleven la linea de
solar para un lado y sectores que la lleven para otro. Eso no implica que el
sector que no gana se va. Tambien puede haber consensos. Como el que tenemos
de no discriminar a BSD/GPL o Open/Free, sino trabajar por el soft libre en
general.
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Gerardo Díaz
2004-07-16 19:35:03 UTC
Permalink
| En cada momento la cantidad de pcs del mundo es fija, si aumenta
| el uso de uno disminuye en otro.

Hmmm. me parece equivocado y falso el argumento. Hay sistemas ni libres
ni privativos, sino mixtos. Cito por ejemplo el proyecto Gleducar, que
habría adoptado la modalidad de instalar 'dual boot' por razones muy
válidas, de hecho es un proyecto que tiene logros más concretos que
nuestras miles de palabras. También están los CDs de SL para Windows. SL
para correr sobre SP. O sea... el Tango se baila de a dos


| Eso no implica que el sector que no gana se va. Tambien puede haber
consensos.
| Como el que tenemos de no discriminar a BSD/GPL o Open/Free, sino trabajar
| por el soft libre en general.
|

Sabias palabras.
Martin Olivera
2004-07-16 22:22:41 UTC
Permalink
Losa casos que nombras, Gerardo, son casos donde la comunidad de Software Libre,
en pos de promover el software libre, hace migraciones suaves para ayudar a la
gente a acostumbrarse y sacarse el miedo.

No es lo mismo que decir que el futuro perfecto es la convivencia pacifica de Sl
y SP, que creo es lo que plantea Angel. Ese escenario definitivo me parece mas
utopico aun que el que promovemos los que queremos que todo sea SL.
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
| En cada momento la cantidad de pcs del mundo es fija, si aumenta
| el uso de uno disminuye en otro.
Hmmm. me parece equivocado y falso el argumento. Hay sistemas ni libres
ni privativos, sino mixtos. Cito por ejemplo el proyecto Gleducar, que
habría adoptado la modalidad de instalar 'dual boot' por razones muy
válidas, de hecho es un proyecto que tiene logros más concretos que
nuestras miles de palabras. También están los CDs de SL para Windows. SL
para correr sobre SP. O sea... el Tango se baila de a dos
| Eso no implica que el sector que no gana se va. Tambien puede haber
consensos.
| Como el que tenemos de no discriminar a BSD/GPL o Open/Free, sino trabajar
| por el soft libre en general.
|
Sabias palabras.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.2 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iD8DBQFA+C3jLHLbx9ffmf8RAv9FAJ9wUcJagvX7a3ElDxdNsO+QO5bbdQCcDu4j
8x68qfg7c0kL69AZ+QO70Zs=
=Rf67
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Gerardo Díaz
2004-07-17 19:50:32 UTC
Permalink
Martin Olivera wrote:

| Los casos que nombras, Gerardo, son casos donde la comunidad de
Software Libre,
| en pos de promover el software libre, hace migraciones suaves para
ayudar a la
| gente a acostumbrarse y sacarse el miedo.

Si, si, lo sé. Y como estrategia que desbloquee la situación y permita
avanzar está bien. El mismo RMS habla de 'acompañar' y 'liberar' de esta
forma. El riesgo que se corre es que la gente razone muy
simplisticamente (que raro):

¿Y por qué 'tinto' o 'blanco'? Ambos :-(


| No es lo mismo que decir que el futuro perfecto es la convivencia
pacifica de Sl
| y SP, que creo es lo que plantea Angel. Ese escenario definitivo me
parece mas
| utopico aun que el que promovemos los que queremos que todo sea SL.
|

Oh, por supuesto que no, claramente no es lo mismo.

El venado nunca dirá 'mi amigo el cheetah', ni aunque lo vea
embalsamado. El 'cheetah' nunca dejará de ver al 'venado' como su almuerzo.

Lo que digo es que no habrá un ganador en esa puja, y que este escenario
de supervivencia del más apto no es utópico, lo vemos hoy.

Supongo que deberé releer las contribuciones de Angel para ver si puede
entenderse de la forma que lo pueden ver otros, por ejemplo vos.

La verdad es que las referencias 'sharp' me dan escalofríos... me suena
muy próximo a 'shark' :-(
Diego Saravia
2004-07-17 07:19:40 UTC
Permalink
Post by Gerardo Díaz
| En cada momento la cantidad de pcs del mundo es fija, si aumenta
| el uso de uno disminuye en otro.
Hmmm. me parece equivocado y falso el argumento. Hay sistemas ni libres
ni privativos, sino mixtos. Cito por ejemplo el proyecto Gleducar,
que habría adoptado la modalidad de instalar 'dual boot' por razones
muy válidas,
si antes solo se usaba privativo y ahora dual boot, es un avance,
antes esa PC contaba 0 en SL y 1 en SP ahora cuenta 0.5 pa cada lado.
Para que la cosa sea digital y no analogica, hay que llegar a la instruccion
que ejecuta el procesador :)
Post by Gerardo Díaz
de hecho es un proyecto que tiene logros más concretos que
nuestras miles de palabras.
las palabras pueden ser muy concretas y son la base para mas concreciones.
Post by Gerardo Díaz
También están los CDs de SL para
Windows.
es una de mis cosas concretas :)
Post by Gerardo Díaz
el Tango se baila de a dos
claro, cuando no exista el privativo, no podremos bailar mas esta danza y nos
buscaremos otra pa bailar :)

Sin duda que la destruccion del soft privativo -nuestro objetivo- aunque a
algunos les duela exprsarlo asi, digamos la victoria total del soft libre,
es tambien la muerte de SOLAR.

Somos una organizacion que trabaja por su muerte :)
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Gerardo Díaz
2004-07-17 12:18:03 UTC
Permalink
Diego Saravia wrote:

| Somos una organizacion que trabaja por su muerte :)

Gilgamesh :-)
Vladimir di Fiore
2004-07-17 12:41:09 UTC
Permalink
lo cual es un buen principio :-D
juntarse por una causa y ya ;-)

abrazotes libertarios

y recuerden coman pastas del sur, mañana puede ser tarde!!!!
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
| Somos una organizacion que trabaja por su muerte :)
Gilgamesh :-)
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Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
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=JhNp
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Diego Saravia
2004-07-17 14:06:53 UTC
Permalink
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
| Somos una organizacion que trabaja por su muerte :)
Gilgamesh :-)
que intersante, no conocia esa cita, que dijo exactamente, donde se lo
encuentra? tenes url?
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Gerardo Díaz
2004-07-17 15:18:30 UTC
Permalink
Diego Saravia wrote:
| On Sat, 17 Jul 2004 09:18:03 -0300, Gerardo Díaz wrote
|
|>-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
|>Hash: SHA1
|>
|>Diego Saravia wrote:
|>
|>| Somos una organizacion que trabaja por su muerte :)
|>
|>Gilgamesh :-)
|>
|
|
|
| que intersante, no conocia esa cita, que dijo exactamente, donde se lo
| encuentra? tenes url?

Es un mito sumerio, encontré algo en

http://usuarios.lycos.es/fandino/mitos/invierno.htm

sino se puede buscar poema | mito & gilgamesh en google y viene mucho
ACP - Ariel Alegre
2004-07-17 19:04:48 UTC
Permalink
Estimado Diego Saravia :

Tomo esta frase -textual- de tu mensaje.

"Sin duda que la destruccion del soft privativo -nuestro objetivo- aunq=
ue a
algunos les duela expresarlo asi, digamos la victoria total del soft li=
bre,
es tambien la muerte de SOLAR."

Y te contesto :

Con esto dej=E1s muy claramente sentada tu posici=F3n que, entiendo, es=
la
esencia de SOLAR. TU objetivo es la destrucci=F3n del software privativ=
o.
Promover el uso del software libre es, tambi=E9n, trabajar por la aniqu=
ilaci=F3n
(que palabrita, no?) del software propietario.

Bueno, definitivamente ese no es para nada MI objetivo. Creo que puedo
participar en SOLAR, promover el software libre, sin que eso implique p=
ara
nada una oposici=F3n al software propietario, al que, fuera de mi activ=
idad en
SOLAR, estoy
dispuesto a seguir usando y promoviendo, adem=E1s de continuar
desarroll=E1ndolo.

Me parece que, de una buena vez, es hora de que en SOLAR nos planteemos=
(y
concluyamos) si gente con mi posici=F3n es bienvenida (o no) en SOLAR. =
Y no es
cuesti=F3n de decir : bueno, es gente que est=E1 a medio camino, gente =
no del
todo convencida de las bondades del SL, que ya lo va a terminar de ente=
nder
y, muy pronto, como nosotros, se va a transformar en un nuevo cruzado =
en
esta guerra sin cuartel contra el SP. No, para nada, es gente que cree =
que
el SL y el SP van a convivir, que hay modelos mixtos, que tiene simpat=ED=
a por
el SL, est=E1 dispuesta a difundirlo y promoverlo, pero que no es enemi=
ga del
SP, y bien puede no serlo nunca.

Por otro lado, tambi=E9n me gustar=EDa expresar mi total desacuerdo con=
la idea
de que en un hipot=E9tico mundo en el cual todo el software sea libre, =
SOLAR
no tendr=EDa raz=F3n de existir. Soy un convencido de que una asociaci=
=F3n civil
como SOLAR, en ese caso, estar=EDa m=E1s viva y activa que nunca. Creo
firmemente en el papel relevante que deben tener en la sociedad las ON=
G
(organizaciones no gubernamentales), o non-profit organizations
(organizaciones sin fines de lucro). Este famoso tercer sector de la
econom=EDa, equidistante del estado y de las empresas, puede y debe jug=
ar cada
vez m=E1s fuerte para ayudar a sacar a nuestro querido pa=EDs del atras=
o y de la
miseria en el que est=E1 sumergido. Me imagino a SOLAR motorizando el
desarrollo de proyectos de SL que cumplan la funci=F3n social que deben
cumplir con m=FAltiples actividades como difusi=F3n, capacitaci=F3n, re=
caudaci=F3n
de fondos, etc, etc, etc. En definitiva, la potencialidad que tenemos p=
ara
hacer cosas desde SOLAR es enorme, creo que debemos seguir avanzando en=
ese
sentido y tratar de dejar los antagonismos a un lado trabajando en posi=
tivo,
sumando, creando y apoy=E1ndonos m=E1s en lo que logramos m=E1s que pro=
curando
derrotas ajenas (que podr=E1n suceder, o no).

Saludos cordiales

Ariel Alegre



----- Original Message -----
=46rom: "Diego Saravia" <***@unsa.edu.ar>
To: "La lista de todos y todas en solar"
<solar-***@lists.ourproject.org>
Sent: Saturday, July 17, 2004 4:19 AM
Subject: [Solar-general] Solar tiene la muerte predicha :)
Post by Diego Saravia
Post by Gerardo Díaz
| En cada momento la cantidad de pcs del mundo es fija, si aumenta
| el uso de uno disminuye en otro.
Hmmm. me parece equivocado y falso el argumento. Hay sistemas ni li=
bres
Post by Diego Saravia
Post by Gerardo Díaz
ni privativos, sino mixtos. Cito por ejemplo el proyecto Gleducar,
que habr=EDa adoptado la modalidad de instalar 'dual boot' por razo=
nes
Post by Diego Saravia
Post by Gerardo Díaz
muy v=E1lidas,
si antes solo se usaba privativo y ahora dual boot, es un avance,
antes esa PC contaba 0 en SL y 1 en SP ahora cuenta 0.5 pa cada lado.
Para que la cosa sea digital y no analogica, hay que llegar a la instruccion
que ejecuta el procesador :)
Post by Gerardo Díaz
de hecho es un proyecto que tiene logros m=E1s concretos que
nuestras miles de palabras.
las palabras pueden ser muy concretas y son la base para mas concreci=
ones.
Post by Diego Saravia
Post by Gerardo Díaz
Tambi=E9n est=E1n los CDs de SL para
Windows.
es una de mis cosas concretas :)
Post by Gerardo Díaz
el Tango se baila de a dos
claro, cuando no exista el privativo, no podremos bailar mas esta dan=
za y
nos
Post by Diego Saravia
buscaremos otra pa bailar :)
Sin duda que la destruccion del soft privativo -nuestro objetivo- aun=
que a
Post by Diego Saravia
algunos les duela exprsarlo asi, digamos la victoria total del soft l=
ibre,
Post by Diego Saravia
es tambien la muerte de SOLAR.
Somos una organizacion que trabaja por su muerte :)
--
Diego Saravia
Diego Saravia
2004-07-18 01:05:35 UTC
Permalink
Post by ACP - Ariel Alegre
Tomo esta frase -textual- de tu mensaje.
"Sin duda que la destruccion del soft privativo -nuestro objetivo-
aunque a algunos les duela expresarlo asi, digamos la victoria total
del soft libre, es tambien la muerte de SOLAR."
Con esto dejás muy claramente sentada tu posición que, entiendo, es
la esencia de SOLAR.
no necesariamente. SOLAR somos todos, esa es mi vision.
Post by ACP - Ariel Alegre
TU objetivo es la destrucción del software privativo.
Promover el uso del software libre es, también, trabajar por la aniquilación
(que palabrita, no?) del software propietario.
Bueno, definitivamente ese no es para nada MI objetivo.
me parece perfecto :)
Post by ACP - Ariel Alegre
Creo que
puedo participar en SOLAR, promover el software libre, sin que eso
implique para nada una oposición al software propietario, al que,
fuera de mi actividad en SOLAR, estoy dispuesto a seguir usando y
promoviendo, además de continuar desarrollándolo.
por supuesto, cada persona es dueña de hacer lo que quiera con su vida.
Post by ACP - Ariel Alegre
Me parece que, de una buena vez, es hora de que en SOLAR nos
planteemos (y concluyamos) si gente con mi posición es bienvenida (o
no) en SOLAR.
nunca nadie dijo lo contrario, eso es algo que vienes tu repitiendo desde hace
mucho, pero nadie te dijo que no eres bienvenido, es mas creo que te doy mucha
importancia. Y eso esta bien. Para mi eres bienvenido, si no no te contestaria.
Post by ACP - Ariel Alegre
Y no es cuestión de decir : bueno, es gente que está a
medio camino, gente no del todo convencida de las bondades del SL,
que ya lo va a terminar de entender y, muy pronto, como nosotros,
se va a transformar en un nuevo cruzado en esta guerra sin cuartel
contra el SP.
yo puedo decir lo que quiera, y no digo exactamente eso, no se que haras tu
individualmente. Digo que me gustaria que lo hagas, no se predecir tu futuro.
Post by ACP - Ariel Alegre
No, para nada, es gente que cree que el SL y el SP van
a convivir, que hay modelos mixtos, que tiene simpatía por el SL,
está dispuesta a difundirlo y promoverlo, pero que no es enemiga
del SP, y bien puede no serlo nunca.
me parece perfecto
cada uno con sus creencias.
para mi si incentivas uno desincentivas el otro, pero si tu crees que no, eres
dueño.
Post by ACP - Ariel Alegre
Por otro lado, también me gustaría expresar mi total desacuerdo con
la idea de que en un hipotético mundo en el cual todo el software
sea libre, SOLAR no tendría razón de existir. Soy un convencido de
que una asociación civil como SOLAR, en ese caso, estaría más viva y
activa que nunca. Creo firmemente en el papel relevante que deben
tener en la sociedad las ONG
prefiero hablar de movimientos sociales, las ong son solo un nombre para
determinadas formas organizativa
Post by ACP - Ariel Alegre
(organizaciones no gubernamentales), o non-profit organizations
(organizaciones sin fines de lucro). Este famoso tercer sector de la
economía, equidistante del estado y de las empresas, puede y debe
jugar cada vez más fuerte para ayudar a sacar a nuestro querido país
del atraso y de la miseria en el que está sumergido. Me imagino a
SOLAR motorizando el desarrollo de proyectos de SL que cumplan la
función social que deben cumplir con múltiples actividades como
difusión, capacitación, recaudación de fondos, etc, etc, etc. En
definitiva, la potencialidad que tenemos para hacer cosas desde
SOLAR es enorme, creo que debemos seguir avanzando en ese sentido y
tratar de dejar los antagonismos a un lado trabajando en positivo,
eso hacemos, te cabe alguna duda?
Post by ACP - Ariel Alegre
sumando, creando y apoyándonos más en lo que logramos más que procurando
derrotas ajenas (que podrán suceder, o no).
como tu quieras, miralo como quieras, para mi nuestra victoria es su derrota y
a la vez nuestro fin, pero si lo quieres ver de otra forma nadie te quita ese
derecho. toda persona tiene derecho a equivocarse :) Es mas haciendo lo que
dices ayudas a que yo haga lo que digo, asi que te aliento en tu camino.
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Augusto Becciu
2004-07-18 01:47:06 UTC
Permalink
Estoy totalmente de acuerdo con la opinion de Ariel. Creo que la actitud de
Diego (sin ofender) es de fanatismo, la cual respeto pero definitivamente
no comparto. Por otro lado Diego cuando decis "nuestro objetivo" nose bien
a quien te referis con "nuestro", pero si es a SOLAR creo que muchos de
nosotros no deberiamos siquiera estar subscriptos en esta lista. Saludos.
Post by Diego Saravia
Post by ACP - Ariel Alegre
Tomo esta frase -textual- de tu mensaje.
"Sin duda que la destruccion del soft privativo -nuestro objetivo-
aunque a algunos les duela expresarlo asi, digamos la victoria total
del soft libre, es tambien la muerte de SOLAR."
Con esto dej?s muy claramente sentada tu posici?n que, entiendo, es
la esencia de SOLAR.
no necesariamente. SOLAR somos todos, esa es mi vision.
Post by ACP - Ariel Alegre
TU objetivo es la destrucci?n del software privativo.
Promover el uso del software libre es, tambi?n, trabajar por la aniquilaci?n
(que palabrita, no?) del software propietario.
Bueno, definitivamente ese no es para nada MI objetivo.
me parece perfecto :)
Post by ACP - Ariel Alegre
Creo que
puedo participar en SOLAR, promover el software libre, sin que eso
implique para nada una oposici?n al software propietario, al que,
fuera de mi actividad en SOLAR, estoy dispuesto a seguir usando y
promoviendo, adem?s de continuar desarroll?ndolo.
por supuesto, cada persona es due?a de hacer lo que quiera con su vida.
Post by ACP - Ariel Alegre
Me parece que, de una buena vez, es hora de que en SOLAR nos
planteemos (y concluyamos) si gente con mi posici?n es bienvenida (o
no) en SOLAR.
nunca nadie dijo lo contrario, eso es algo que vienes tu repitiendo desde hace
mucho, pero nadie te dijo que no eres bienvenido, es mas creo que te doy mucha
importancia. Y eso esta bien. Para mi eres bienvenido, si no no te contestaria.
Post by ACP - Ariel Alegre
Y no es cuesti?n de decir : bueno, es gente que est? a
medio camino, gente no del todo convencida de las bondades del SL,
que ya lo va a terminar de entender y, muy pronto, como nosotros,
se va a transformar en un nuevo cruzado en esta guerra sin cuartel
contra el SP.
yo puedo decir lo que quiera, y no digo exactamente eso, no se que haras tu
individualmente. Digo que me gustaria que lo hagas, no se predecir tu futuro.
Post by ACP - Ariel Alegre
No, para nada, es gente que cree que el SL y el SP van
a convivir, que hay modelos mixtos, que tiene simpat?a por el SL,
est? dispuesta a difundirlo y promoverlo, pero que no es enemiga
del SP, y bien puede no serlo nunca.
me parece perfecto
cada uno con sus creencias.
para mi si incentivas uno desincentivas el otro, pero si tu crees que no, eres
due?o.
Post by ACP - Ariel Alegre
Por otro lado, tambi?n me gustar?a expresar mi total desacuerdo con
la idea de que en un hipot?tico mundo en el cual todo el software
sea libre, SOLAR no tendr?a raz?n de existir. Soy un convencido de
que una asociaci?n civil como SOLAR, en ese caso, estar?a m?s viva y
activa que nunca. Creo firmemente en el papel relevante que deben
tener en la sociedad las ONG
prefiero hablar de movimientos sociales, las ong son solo un nombre para
determinadas formas organizativa
Post by ACP - Ariel Alegre
(organizaciones no gubernamentales), o non-profit organizations
(organizaciones sin fines de lucro). Este famoso tercer sector de la
econom?a, equidistante del estado y de las empresas, puede y debe
jugar cada vez m?s fuerte para ayudar a sacar a nuestro querido pa?s
del atraso y de la miseria en el que est? sumergido. Me imagino a
SOLAR motorizando el desarrollo de proyectos de SL que cumplan la
funci?n social que deben cumplir con m?ltiples actividades como
difusi?n, capacitaci?n, recaudaci?n de fondos, etc, etc, etc. En
definitiva, la potencialidad que tenemos para hacer cosas desde
SOLAR es enorme, creo que debemos seguir avanzando en ese sentido y
tratar de dejar los antagonismos a un lado trabajando en positivo,
eso hacemos, te cabe alguna duda?
Post by ACP - Ariel Alegre
sumando, creando y apoy?ndonos m?s en lo que logramos m?s que procurando
derrotas ajenas (que podr?n suceder, o no).
como tu quieras, miralo como quieras, para mi nuestra victoria es su derrota y
a la vez nuestro fin, pero si lo quieres ver de otra forma nadie te quita ese
derecho. toda persona tiene derecho a equivocarse :) Es mas haciendo lo que
dices ayudas a que yo haga lo que digo, asi que te aliento en tu camino.
--
Diego Saravia
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Solar-general mailing list
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Diego Saravia
2004-07-18 03:45:45 UTC
Permalink
Post by Augusto Becciu
Estoy totalmente de acuerdo con la opinion de Ariel. Creo que la
actitud de Diego (sin ofender) es de fanatismo, la cual respeto pero
definitivamente no comparto. Por otro lado Diego cuando decis
"nuestro objetivo" nose bien a quien te referis con "nuestro", pero
si es a SOLAR creo que muchos de nosotros no deberiamos siquiera
estar subscriptos en esta lista. Saludos.
al
Bueno, lo que pasa es que desde las jerarquias fanaticas hablamos en plural
para referirnos a nuestras excelencias :) pero son opiniones de nuestras
humildes personas.

Fuera de broma, cual seria la opinion fanatica?

Destruir el soft privativo? Eso lo dije para asustar un poco.
Dicho asi no es correcto, la idea es, como siempre, liberar el software
privativo. Todo el soft va, pero el libre ya es libre, nos queda por liberar
solo el privativo.

Para muchos esto es destruirlo. En todo caso podria decir destruir las leyes
que permiten la aberracion de tener por obra intelectual un binario.

Asi podremos garantizar a todos aqui y alli, los que quieren Windows, java y
demas excelentes herramientas, SU LIBERTAD DE ELECCION que hoy no tienen.

Corrijo, "mi idea", no se porque algunos quieren hacer pensar a los demas que
lo que digo o puedo decir es la opinion de SOLAR. Siempre lo que digo es mi idea.

Lo oficial de SOLAR es su estatuto. O eventualmente alguna declaracion de su
CD. Que no hubo ninguna.
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Angel "Java" Lopez
2004-07-18 18:19:57 UTC
Permalink
Hola gente!

Yo tambien estoy de acuerdo con Ariel, se lo he expresado personalmente ayer
sabado. Temo faltar a la netiquette solamente poniendo "estoy de acuerdo",
pero es necesario saber si hay otras personas que piensen como Ariel y como
Augusto en la lista.

Angel "Java" Lopez
http://www.ajlopez.com/

----- Original Message -----
From: "Augusto Becciu" <***@fibertel.com.ar>
To: "La lista de todos y todas en solar"
<solar-***@lists.ourproject.org>
Sent: Saturday, July 17, 2004 10:47 PM
Subject: Re: [Solar-general] La destruccion del soft
privativo -nuestroobjetivo-
Estoy totalmente de acuerdo con la opinion de Ariel....
Marcelo Fortino
2004-07-19 12:54:46 UTC
Permalink
yo tambien estoy de acuerdo con uds.

saludos
marcelo fortino
----- Mensaje original -----
De: "Angel "Java" Lopez" <***@ajlopez.com>
Para: "La lista de todos y todas en solar"
<solar-***@lists.ourproject.org>
Enviado: Domingo, 18 de Julio de 2004 03:19 p.m.
Asunto: Re: [Solar-general] La destruccion del soft
privativo-nuestroobjetivo-
Post by Angel "Java" Lopez
Hola gente!
Yo tambien estoy de acuerdo con Ariel, se lo he expresado personalmente ayer
sabado. Temo faltar a la netiquette solamente poniendo "estoy de acuerdo",
pero es necesario saber si hay otras personas que piensen como Ariel y como
Augusto en la lista.
Angel "Java" Lopez
http://www.ajlopez.com/
----- Original Message -----
To: "La lista de todos y todas en solar"
Sent: Saturday, July 17, 2004 10:47 PM
Subject: Re: [Solar-general] La destruccion del soft
privativo -nuestroobjetivo-
Estoy totalmente de acuerdo con la opinion de Ariel....
_______________________________________________
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http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Gerardo Díaz
2004-07-20 14:21:15 UTC
Permalink
¿¡De acuerdo con qué!?

¿Con el objetivo de destruir el Software Privativo? (es lo único que
dejaron, el subject).

Por mí perfecto. No me parece necesario pero adelante :-)

Si no es mucha molestia, ¿Se puede seguir el thread dejando la idea central?

Con releer antes de dar send normalmente alcanza para saber si lo que se
dice es inteligible.

Chau


| yo tambien estoy de acuerdo con uds.
Marcelo Fortino
2004-07-19 12:42:01 UTC
Permalink
----- Mensaje original -----
De: "ACP - Ariel Alegre" <***@fibertel.com.ar>
Para: "La lista de todos y todas en solar"
<solar-***@lists.ourproject.org>
Enviado: Sábado, 17 de Julio de 2004 04:04 p.m.
Asunto: [Solar-general] La destruccion del soft privativo -nuestro objetivo-


Estimado Diego Saravia :

Tomo esta frase -textual- de tu mensaje.

"Sin duda que la destruccion del soft privativo -nuestro objetivo- aunque a
algunos les duela expresarlo asi, digamos la victoria total del soft libre,
es tambien la muerte de SOLAR."

Y te contesto :

Con esto dejás muy claramente sentada tu posición que, entiendo, es la
esencia de SOLAR. TU objetivo es la destrucción del software privativo.
Promover el uso del software libre es, también, trabajar por la aniquilación
(que palabrita, no?) del software propietario...

Estimados colisteros,

las posiciones extremistas (porque están en un extremo) sirven de parámetros
para encontrar el justo medio. no me molesta que haya gente dentro de solar
que tenga este tipo de posturas pero como integrante veo que dentro de la
lista somos más los que queremos promover el sl y no pensar en atacar el
privativo que los que hablan de destruir y otras yerbas.

yo sumo mi grano de arena a los que quieren promover el sl y espero que
solar se construya entre todos nosotros, los socios, creando una visión y
una misión conjunta como asociación.

por lo tanto sigamos unidos y trabajemos en esta dirección, que cada uno
puede tener su propia visión, pero no tiene porqué imponerla (como parece
lamentablemente estar sucediendo en esta lista) a los demás.

saludos
marcelo
Diego Saravia
2004-07-20 13:35:59 UTC
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Post by Marcelo Fortino
por lo tanto sigamos unidos y trabajemos en esta dirección, que cada
uno puede tener su propia visión, pero no tiene porqué imponerla
(como parece lamentablemente estar sucediendo en esta lista) a los demás.
imponer???
que mecanismos de imposicion se podrian usar??
alguna arma por alli?

que sucede en esta lista que se imponen cosas a los demas????


Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Vladimir di Fiore
2004-07-20 13:27:33 UTC
Permalink
Post by Diego Saravia
Post by Marcelo Fortino
por lo tanto sigamos unidos y trabajemos en esta dirección, que cada
uno puede tener su propia visión, pero no tiene porqué imponerla
(como parece lamentablemente estar sucediendo en esta lista) a los demás.
imponer???
que mecanismos de imposicion se podrian usar??
alguna arma por alli?
que sucede en esta lista que se imponen cosas a los demas????
muy buena PREGUNTA............
Post by Diego Saravia
Diego Saravia
_______________________________________________
Solar-general mailing list
http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Gerardo Díaz
2004-07-20 14:14:23 UTC
Permalink
Diego Saravia wrote:

| imponer???
| que mecanismos de imposicion se podrian usar??
| alguna arma por alli?
|
| que sucede en esta lista que se imponen cosas a los demas????

Jaja, muy buena la ironía :-)

Es verdad, a nadie se le impone nada en SOLAR. Algunos defienden sus
ideas a capa y palabra (habla de convicciones, como podría estar mal),
pero no hay que confundir eso con imposición.

Se respeta la diversidad como en _ningún_ otro lado y cada uno es dueño
de decir la estupidez que se le cruce por la cabeza.

Hoy es un dia especial, hay que decir algo apropiado: el SP no fomenta
la amistad.

¡Viva SOLAR, viva el SL, y vivan los amigos!
Satoru Lucas Shindoi
2004-07-16 19:14:21 UTC
Permalink
Pregunta a todos:

Esta es una lista Pro Software Libre?
O es una lista Anti SP o Anti Hasefroch?

Yo creo mas bien que somos un grupo de gente que apoya/promueve el uso del Software Libre.
No somos radicales ni fundamentalistas. (ni justicialistas :-D)
Así que si alguien promueve el SL (mediante charlas o cursos o del modo que fuere), pero también realiza desarrollos en SP, pues bienvenido sea. Ya tiene el virus del SL en la sangre, es cuestión de tiempo para que lo poco de filosofía(?) SP desaparezca. No por que el SP sea "malo" o un cáncer (en IMHO así es :-D) sino mas bien por que el SL es mejor.
Y como cada uno tiene derecho a actuar como mejor le parezca a su conciencia, pues que mas hay que decir.

Yo tengo clientes que aún usan SP, por motivos particulares a c/u de ellos. Por cada trabajo que hago, les cobro. Y no tengo ningún remordimiento de conciencia si instalo un HaseTrucho.
Mi función ProSL lo cumplo de otro modo. Les hablo de GNU/Linux (el ejemplo mas conocido de SL), de su estabilidad. Les muestro mis equipos, funcionando todos con SL, mis servidores particulares, los de mis clientes. Les muestro el uptime, lo fácil de administrar .También, lo "difícil"(?) de instalar Debian...... pero teniendo en cuenta cuando lo volveré a reinstalar nuevamente (de hacerlo) les explico que no es importante. Que mas bien es una cualidad! :-D
El siguiente paso (luego de haberle reinstalado 10 veces al mes su hasetrucho, y yo haber ganado mis buenos morlacos :-D) es decirles si no quieren probar linux. Ahí les saco 2 a 4 gb de hd y les meto un debian casi pelado. Una interfaz sencilla (qvwm/roxo icewm) o gnome/kde si les da el cuero al pc. Un lilo gráfico para que quede mas paquete (y puedan elegir usar su hasetrucho)
Y YA ESTA!!!
El "virus" SL esta implantado..... es cuestión de tiempo para que la partición FAT32/NTFS se reduzca (muchas veces NTFS desaparece, reemplazado por FAT32 en el camino) hasta desaparecer (no son muchos los casos). Por regla general, en la pc de mis amigos (incluyendo en la mis hermanos) sobreviven merced a los juegos. Pero es cuestión de tener paciencia.

Aunque a veces me siento mal durante el proceso de "infección" al cobrarles al reinstalarles el hasetrucho.... pero bueh, es algo con lo que puedo vivir :-D

Un abrazo


El dia Fri, 16 Jul 2004 10:47:26 -0300
Post by Sebastian Bassi
Post by linux
Estoy preguntandome porque no entiendo que significa "Hay lugar para mi?"
Te contesto yo porque soy de los que se lo preguntaron.
Cuando Diego, Martin y otros dicen: "Si estas a favor del SL es que
estás en contra del SP" están planteando una diyuntiva. Todos los que
estamos en SOLAR estamos porque estamos a favor de SL (sino no tendria
mucho sentido). Pero algunos no demonizamos al SP. Personalmente me
parece un derecho de todo programador liberar o no su fuente y tambien
un derecho del consumidor elegir SP o SL. Ahora, según Diego S y
Martin O. no deberiamos estar en SOLAR, porque no estamos contra el
SP. Ellos no lo dicen de esa manera, pero implicitamente quieren
significar eso.
--
Satoru Lucas Shindoi
CEL: 03783-15666916
ICQ: 95357247 - Jabber: ***@jabber.org
Messenger: ***@hotmail.com - Yahoo: ***@yahoo.com.ar
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Sistemas de Informacion - DPEC - www.dpec.com.ar
Diego Saravia
2004-07-17 06:45:58 UTC
Permalink
Post by Satoru Lucas Shindoi
Esta es una lista Pro Software Libre?
O es una lista Anti SP o Anti Hasefroch?
son dos preguntas distintas? (o independientes)
me respondo: NO (sacando el caso HF, que es solo un subconjunto del SP)

si la respuesta a la uno es si, la segunda es si
y viceversa

No es una cuestion de decision politica.

Si hacemos cosas a favor del SL, las hacemos en contra del otro
y viceversa. No hay escapatoria, como ha sido demostrado oportunamente.

No existen acciones a favor de uno, neutras para el otro.

Podran haber acciones que orienten el lenguaje en un sentido o en el otro,
pero en lo concreto, en sus resultados, si se promueve uno se despromueve el otro.

Es decir, podemos decir usen soft libre.
O podemos decir dejen de usar soft privativo.

Son cuestiones tacticas de cada accion, pero el efecto apunta para el mismo
lado. Entiendo como mas elegante la primera, pero hay casos en que conviene
usar la segunda.

Es tan dificil de entender????
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Gerardo Díaz
2004-07-17 13:34:41 UTC
Permalink
Diego Saravia wrote:

| Es tan dificil de entender????

Y... no resulta muy evidente. Depende de qué sombrero(s) te ponés cuando
mirás el asunto (probablemente más de uno):

- -El de cliente?
- -El de comeciante?
- -El de dueño?
- -El de empleado?
- -El de usuario?
- -El de desarrollador?
- -El de promotor?
- -El de vendedor?
- -El de educador?
- -El de padre?

...

y tu situación dentro de esos roles con respecto a ambos mundos
(SL - SP).

Es comprensible que a veces se mezclen las emociones.
Diego Saravia
2004-07-17 14:13:54 UTC
Permalink
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
| Es tan dificil de entender????
Y... no resulta muy evidente. Depende de qué sombrero(s) te ponés cuando
- -El de cliente?
- -El de comeciante?
- -El de dueño?
- -El de empleado?
- -El de usuario?
- -El de desarrollador?
- -El de promotor?
- -El de vendedor?
- -El de educador?
- -El de padre?
No veo que cambie demasiado la cuestion, en funcion del rol.

Podra cambiar tu interes, podra cambiar tu analisis, pero el hecho sigue
siendo el mismo. Si te decidis por uno, ese crece, y el otro se achica, sigue
habiendo suma cero, lo veas desde donde lo veas. Hagas las consideraciones que
hagas y te afecte la desicion como te afecte.
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Gerardo Díaz
2004-07-17 16:14:03 UTC
Permalink
Diego Saravia wrote:

| No veo que cambie demasiado la cuestion, en funcion del rol.
|
| Podra cambiar tu interes, podra cambiar tu analisis, pero el hecho sigue
| siendo el mismo. Si te decidis por uno, ese crece, y el otro se
achica, sigue
| habiendo suma cero, lo veas desde donde lo veas. Hagas las
consideraciones que
| hagas y te afecte la desicion como te afecte.

#~½#$@&#!, sapos y culebras! :-D

¡No niego que si te decidís por uno ese crece y el otro se achica!

Lo que quiero decir es que es natural que la gente no lo vea claro
porque debe tener muchos sombreros puestos.

Y lo que niego es que tal decisión pueda ser _permanente_ y lo que
afirmo es que 'la gente' vivió, vive y vivirá en un estado de permanente
contradicción.

Como el papá/mamá que le dice a su nene "cuidemos nuestro mundo"
mientras tira el papel del caramelo por la ventanilla para mantener
limpio el auto.

Con el software no será distinto.
Diego Saravia
2004-07-17 19:05:10 UTC
Permalink
Post by Gerardo Díaz
¡No niego que si te decidís por uno ese crece y el otro se achica!
excelente estamos de acuerdo entonces!
Post by Gerardo Díaz
Lo que quiero decir es que es natural que la gente no lo vea claro
porque debe tener muchos sombreros puestos.
que no pueda decidirse facilmente? de acuerdo contigo.
Post by Gerardo Díaz
Y lo que niego es que tal decisión pueda ser _permanente_ y lo que
afirmo es que 'la gente' vivió, vive y vivirá en un estado de permanente
contradicción.
claro, la gente cambia de ideas, quien dice lo contrario?
Eso no es una contradiccion, a veces se piensa de una forma a veces de otra, a
veces no se tiene claro el tema. A veces se puede ser contradictorio.
Post by Gerardo Díaz
Como el papá/mamá que le dice a su nene "cuidemos nuestro mundo"
mientras tira el papel del caramelo por la ventanilla para mantener
limpio el auto.
Con el software no será distinto.
De acuerdo.

Estamos de acuerdo entonces en que si promoves uno, desincentivas el otro?
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Gerardo Díaz
2004-07-17 21:16:54 UTC
Permalink
Diego Saravia wrote:

| Estamos de acuerdo entonces en que si promoves uno, desincentivas el otro?

¡Caray! Te pusiste muy solemne y yo no me acuerdo haber dicho lo
contrario. Es más, me acuerdo que a lo largo del thread argumentaste
sobre algo parecido a eso que era una cuestión lógica y coincidí en
silencio.

Recaray, estoy confundido. Dejáme ver en que contexto pude haber dicho
lo contrario, no es cuestión de decir que sí como a los locos.
Rafael Bidegain
2004-07-17 22:27:30 UTC
Permalink
On Sat, 17 Jul 2004 10:34:41 -0300
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
| Es tan dificil de entender????
Y... no resulta muy evidente. Depende de qué
sombrero(s) te ponés cuando mirás el asunto
- -El de padre?
pucha!
me interesa, particularmente, este..
estas diciendo que vale todo con tal de ganarse
unos mangos?

y que enseñanza les queda a los hijos?

en algun lugar lei algo asi: 'no es punible el
hurto famelico' no recuerdo que exista algun otro
justificativo al delito en nuestra legislacion.

pero no es nuestro caso, donde hablamos de viajes
a Uruguay, Brasi solo para escuchar una charla.
o tenemos computadoras conectadas a internet,
obviamente esto no es 'hurto famelico'.
--
/*Rafael Bidegain*/
Gerardo Díaz
2004-07-18 21:24:43 UTC
Permalink
Rafael Bidegain wrote:
|>- -El de padre?
|
| pucha!
| me interesa, particularmente, este..

Ajajá, ¿vistee? ;-) ¡Es todo un tema!

| estas diciendo que vale todo con tal de ganarse unos mangos?

No.

Estoy diciendo que en los padres _responsables_ muchas veces flaquean en
sus convicciones filosóficas (cuando las tienen, no jodamos) ante
cuestiones más mundanas.

Ej, he visto médicos llevando a sus hijos a una bruja para que les cure
el empacho.

A mi me ha pasado. Me cuesta horrores no ceder a la tentación de la cura
del empacho cada vez que he tenido un hijo volando de fiebre. Mi
formación racional me paraliza, la culpa me espolea.

Más ontopic, leo que colisteros que están indudablemente por el SL
declaran que prefieron un SP para educar a su hijo, porque no han visto
una opción superior ofrecida en forma libre.

Es una contradicción maravillosa: El amor de padre superando la pasión
del hombre. Es digno de aplauso, y no de crítica.

En el plano material, sé muy bien lo que es perder trabajo, dinero e
incluso supuestos amigos por mantenerme apegado a valores morales que
creí -y creo- superiores.

No tengo problemas en contar esto pero sería demasiado largo. El que se
anime a escuchar me tendrá que invitar con una cerveza y después contar
algo suyo también :-)

| y que enseñanza les queda a los hijos?

...
Rafael Bidegain
2004-07-18 21:52:45 UTC
Permalink
On Sun, 18 Jul 2004 18:24:43 -0300
Post by Gerardo Díaz
El que se
anime a escuchar me tendrá que invitar con una cerveza y
después contar algo suyo también :-)
yo me animo a escuchar, pero vos tenes que traes unas
botellas del tinto que hablaste, de esa no te vas a escapar
y si pintan unas G/Lentejas o un G/Asado mejor. :)

hummm, G/Asado con tintillo curado en bordalezas
privativas.... que tal sera esa combinacion?

tengo unas ganas de probarla...
--
/*Rafael Bidegain*/
Gerardo Díaz
2004-07-19 02:42:36 UTC
Permalink
Rafael Bidegain wrote:
| yo me animo a escuchar, pero vos tenes que traes unas
| botellas del tinto que hablaste, de esa no te vas a escapar
| y si pintan unas G/Lentejas o un G/Asado mejor. :)
| hummm, G/Asado con tintillo curado en bordalezas
| privativas.... que tal sera esa combinacion?
|
| tengo unas ganas de probarla...

jaja te aseguro que hubo cosechas que fueron bárbaras
(yo estoy merodeandole la 'bodega' al suegro desde 1979)

voy a intentar conseguir una damajuana, pero en lugar de
asado, no te seducen unas pastas del sur que andan haciendo
tanto cáscara por ahí :-)
Leonardo Federico Bauchwitz
2004-07-19 17:47:29 UTC
Permalink
No me dejen afuera!!
:)
Leonardo
"Matechito"
Leonardo F. Bauchwitz
Post by Gerardo Díaz
| yo me animo a escuchar, pero vos tenes que traes unas
| botellas del tinto que hablaste, de esa no te vas a escapar
| y si pintan unas G/Lentejas o un G/Asado mejor. :)
| hummm, G/Asado con tintillo curado en bordalezas
| privativas.... que tal sera esa combinacion?
|
| tengo unas ganas de probarla...
jaja te aseguro que hubo cosechas que fueron bárbaras
(yo estoy merodeandole la 'bodega' al suegro desde 1979)
voy a intentar conseguir una damajuana, pero en lugar de
asado, no te seducen unas pastas del sur que andan haciendo
tanto cáscara por ahí :-)
Pablo De Napoli
2004-07-20 18:07:15 UTC
Permalink
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