Discussion:
Cobrar por Gb transferido
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Sebastian Bassi
2004-11-04 17:19:23 UTC
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No entiendo porque se niegan a aceptar que existe un valor por Gb
transferido. TODAS (*) las empresas de hosting cobran ademas del
espacio en disco, la transferencia en Gb.
Esto me hace acordar a discusiones cuando recien salio Internet
comercial y en los foros de Fidonet habia algunos que decia que como
Internet era gratis los ISP no tenian que cobrar. Recuerdo que le
taparon la boca cuando le preguntaron: ¿Porque no pones un ISP gratis
asi lo usamos nosotros?.
Aclaro que no avalo a Telecom con su publicidad engañosa de que
"ampliamos el ancho de banda", y menos que te cambien el servicio de
prepo, pero tampo estoy de acuerdo con las opiniones que leo aca.


(*) Algunos dicen que tienen Gb ilimitado, pero leyendo la letra chica
dice que no se permiten poner MP3, ni peliculas y que el trafico de
archivos tiene que ser como mucho hasta 10% del trafico total. Por lo
tanto seria ilimitado de texto, lo que en la practica es una
limitación.
--
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Diego Saravia
2004-11-04 18:17:55 UTC
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Post by Sebastian Bassi
No entiendo porque se niegan a aceptar que existe un valor por Gb
transferido. TODAS (*) las empresas de hosting cobran ademas del
espacio en disco, la transferencia en Gb.
Hasta ahora la variable con la cual te cobran es en funcion del costo real de
prestacion del servicio.

Ahora queren inventar una variable nueva, que no tiene relacion con el costo
de operacion o inversion y que les permite como empresa oligopolica aumentar
su ganancia.

Esto es una ineficiencia del modelo economico que quieren imponer y que debe
ser resistido en esos terminos.
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Sebastian Bassi
2004-11-04 19:27:32 UTC
Permalink
Post by Diego Saravia
Ahora queren inventar una variable nueva, que no tiene relacion con el costo
de operacion o inversion y que les permite como empresa oligopolica aumentar
su ganancia.
Creo que estas equivocado. Partis de la base que una vez que esta la
infraestructura, el resto es costo de mantenimiento que es casi 0 (o
minimo o muy bajo). Si bien esto es cierto, el modelo de negocios de
los ISP de banda ancha se basa en que no todos los usuarios usan todo
el servicio disponible. Como los ISP de modems, NO TIENEN UNA LINEA Y
UN MODEM PARA CADA USUARIO, tienen 20 a 1 o que se yo que proporción.
Si todos o la mayoria de los usuarios actuales usaran TODO el ancho de
banda contratado, ellos deberian invertir en mas equipos o en ancho de
banda, asi que SI tiene relación con el costo de la inversion y
operación.
Yo lo asimilo al agua. En Buenos Aires pagas el agua según la
superficie de tu propiedad. No importa cuanto la uses. Pero no por eso
yo voy a dejar todas mis canillas abiertas todo el tiempo. Supongamos
que despues de lavarme las manos diga "¿para que cerrar la canilla si
no pago mas de agua?" entonces la dejo abierta. Me ahorro el trabajo
de cerrarla y de paso cuando tenga que usarla de nuevo, no tengo que
abrirla, ya va a estar abierta!. Si todos hacemos eso, o unos cuantos,
en pocos dias nos quedamos sin agua. U otros se quedan sin agua.
No me parece tan mal que quien use mas la red pague mas ya que por su
mayor uso requiere del proveedor mayor infraestructura. Si me parece
una gran guachada el precio de 15$/Gib (despues de pagar una buena
cuota mensual) y otra gran turrada es hacerlo parecer un beneficio.
Vean esto: Loading Image...
Post by Diego Saravia
Esto es una ineficiencia del modelo economico que quieren imponer y que debe
ser resistido en esos terminos.
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Diego Saravia
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Gerardo Díaz
2004-11-04 19:54:23 UTC
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| Yo lo asimilo al agua.

No se parece a nada que conozcamos en la vida diaria.

Hay bits que pueden valer millones (una transferencia
bancaria, por ejemplo), y megabytes que pueden valer
centavos o menos (los que envía un virus, un canal de
streaming radio, un spam de viagra).

El agua puede inundar tu casa, anegar las cloacas,
provocar pérdidas. Los bytes pueden simplemente
alejarse x el éter en forma de sonido o luz sin
dejar ningún rastro y sin más límite que la capacidad
del canal.

Por eso la jugada es dar más ancho de banda, y cobrar por
gb de tráfico: Es equivalente a cambiarte tu fitito de 4
cilindros por una F150 turbo de 16 cilindros, a la vez
ponerle un tanque de 5 litros en lugar de 50, y por si
fuera poco, aumentar la nafta a $15 o $20 el litro.

- --
Gerardo Díaz
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Diego Saravia
2004-11-04 21:11:53 UTC
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Post by Sebastian Bassi
Creo que estas equivocado. Partis de la base que una vez que esta la
infraestructura, el resto es costo de mantenimiento que es casi 0 (o
minimo o muy bajo). Si bien esto es cierto, el modelo de negocios de
los ISP de banda ancha se basa en que no todos los usuarios usan todo
el servicio disponible. Como los ISP de modems, NO TIENEN UNA LINEA Y
UN MODEM PARA CADA USUARIO, tienen 20 a 1 o que se yo que proporción.
lo que vos decis relaciona el ancho de banda con una practica habitual de consumo

eso se regula con el precio que te cobran por el ancho de banda del adsl
por eso te dan tasas distintas de subida y bajada, porque conocen las
costumbres y esa relacion es la mas comun en internet de consumo. No es
necesario limitar el volumen, pueden hacerlo perfectamente con el ancho de banda.

podrian ofrecerte precios distintos por el mismo MB/s de ancho de banda
segun te pongan mas o menos "paralelismo". 1MB/s premiun o 1MB/s normal.
el primero lo compartis con 5 el segundo con 20.

una economia eficiente debe construrise de forma que cuando todos saquen el
maximo provecho el conjunto lo haga, el esquema de precios que plantean no
cumple esa premisa. Penaliza un mayor uso. Garantiza una ganancia sin relacion
a los costos
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Sebastian Bassi
2004-11-05 00:07:32 UTC
Permalink
Post by Diego Saravia
lo que vos decis relaciona el ancho de banda con una practica habitual de consumo
eso se regula con el precio que te cobran por el ancho de banda del adsl
por eso te dan tasas distintas de subida y bajada, porque conocen las
costumbres y esa relacion es la mas comun en internet de consumo. No es
necesario limitar el volumen, pueden hacerlo perfectamente con el ancho de banda.
Si te bajan el ancho de banda, indirectamente te estan bajando el
volumen de los que podes transferir. Te digo esto mientras escucho el
stream Trance Vocal de www.di.fm (el de 20Kbps porque mas no me da el
cuero, pero suena bien gracias al MPlayer).
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Diego Saravia
2004-11-05 02:57:41 UTC
Permalink
Post by Sebastian Bassi
Si te bajan el ancho de banda, indirectamente te estan bajando el
volumen de los que podes transferir. Te digo esto mientras escucho el
stream Trance Vocal de www.di.fm (el de 20Kbps porque mas no me da el
cuero, pero suena bien gracias al MPlayer).
claro que si, ambos conceptos estan relacionados, uno es derivado del otro.
que ambos conceptos sean derivada e integral del otro con relacion al tiempo
no implica que los dos sean igualmente eficientes a la hora de tomarlos como
referencia de centro de costos.
Post by Sebastian Bassi
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Diego Saravia
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Fernando Toledo
2004-11-05 14:26:55 UTC
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Si la empresa no tiene la infractutura o tiene que ampliarla para brindarme el
servicio que YA me vendieron que es tener 256K las 24s
que hechen a jose tecnologia porque calculo mal, al de marketing porque vendio
mas que lo que podia ofrecer y gerente por saber lo que hicieron y seguir
adelante sacandose fotos en IT ..ellos pusieron a la empresa en falta con mi
que soy el usuario.

volviendo al tema del agua si bien como vos decis que podrias dejar la canilla
abierta. La gente la cierra.

Saludetes!
Post by Sebastian Bassi
Creo que estas equivocado. Partis de la base que una vez que esta la
infraestructura, el resto es costo de mantenimiento que es casi 0 (o
minimo o muy bajo). Si bien esto es cierto, el modelo de negocios de
los ISP de banda ancha se basa en que no todos los usuarios usan todo
el servicio disponible. Como los ISP de modems, NO TIENEN UNA LINEA Y
UN MODEM PARA CADA USUARIO, tienen 20 a 1 o que se yo que proporción.
Si todos o la mayoria de los usuarios actuales usaran TODO el ancho de
banda contratado, ellos deberian invertir en mas equipos o en ancho de
banda, asi que SI tiene relación con el costo de la inversion y
operación.
Yo lo asimilo al agua. En Buenos Aires pagas el agua según la
superficie de tu propiedad. No importa cuanto la uses. Pero no por eso
yo voy a dejar todas mis canillas abiertas todo el tiempo. Supongamos
que despues de lavarme las manos diga "¿para que cerrar la canilla si
no pago mas de agua?" entonces la dejo abierta. Me ahorro el trabajo
de cerrarla y de paso cuando tenga que usarla de nuevo, no tengo que
abrirla, ya va a estar abierta!. Si todos hacemos eso, o unos cuantos,
en pocos dias nos quedamos sin agua. U otros se quedan sin agua.
No me parece tan mal que quien use mas la red pague mas ya que por su
mayor uso requiere del proveedor mayor infraestructura. Si me parece
una gran guachada el precio de 15$/Gib (despues de pagar una buena
cuota mensual) y otra gran turrada es hacerlo parecer un beneficio.
Vean esto: http://nomasestafas.freelinuxhost.com/banners/banner160x600.gif
Post by Diego Saravia
Esto es una ineficiencia del modelo economico que quieren imponer y que
debe ser resistido en esos terminos.
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Fernando Toledo
telnet://bbs.docksud.com.ar
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Matías Charrière
2004-11-04 18:20:14 UTC
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Seria bueno que solo cobraran por la transferencia. el problema es que
cobran 100 mangos por un servicio que no es del todo bueno y solo te
permiten 4Gb.
que cobren 15 pesos por GB, si gastas 1Gb, que te cobren por 1, no por
4!, pero como son la unica empresa en el pais (con esto incluyo a
Telefonica, es todo lo mismo), hacen los que se le canta, y no podemos
elegir!

asi como Software Libre!!!, Internet Libre! ;)

Saludos

Matías
Post by Sebastian Bassi
No entiendo porque se niegan a aceptar que existe un valor por Gb
transferido. TODAS (*) las empresas de hosting cobran ademas del
espacio en disco, la transferencia en Gb.
Esto me hace acordar a discusiones cuando recien salio Internet
comercial y en los foros de Fidonet habia algunos que decia que como
Internet era gratis los ISP no tenian que cobrar. Recuerdo que le
taparon la boca cuando le preguntaron: ¿Porque no pones un ISP gratis
asi lo usamos nosotros?.
Aclaro que no avalo a Telecom con su publicidad engañosa de que
"ampliamos el ancho de banda", y menos que te cambien el servicio de
prepo, pero tampo estoy de acuerdo con las opiniones que leo aca.
(*) Algunos dicen que tienen Gb ilimitado, pero leyendo la letra chica
dice que no se permiten poner MP3, ni peliculas y que el trafico de
archivos tiene que ser como mucho hasta 10% del trafico total. Por lo
tanto seria ilimitado de texto, lo que en la practica es una
limitación.
Paolo Stancato
2004-11-04 19:40:12 UTC
Permalink
No estoy de acuerdo con la analogía (si bien capto la
idea). Cuando uno deja la canilla abierta para "no
tener que volver a abrirla" está derrochando agua.

Si yo dejo mi PC bajando un par de ISOs de mi SO
favorito no estoy derrochando nada, estoy maximizando
el uso del servicio que pago.

Abrazos!!
On Thu, 4 Nov 2004 15:17:55 -0300, Diego Saravia
Post by Diego Saravia
Ahora queren inventar una variable nueva, que no
tiene relacion con el costo
Post by Diego Saravia
de operacion o inversion y que les permite como
empresa oligopolica aumentar
Post by Diego Saravia
su ganancia.
Creo que estas equivocado. Partis de la base que una
vez que esta la
infraestructura, el resto es costo de mantenimiento
que es casi 0 (o
minimo o muy bajo). Si bien esto es cierto, el
modelo de negocios de
los ISP de banda ancha se basa en que no todos los
usuarios usan todo
el servicio disponible. Como los ISP de modems, NO
TIENEN UNA LINEA Y
UN MODEM PARA CADA USUARIO, tienen 20 a 1 o que se
yo que proporción.
Si todos o la mayoria de los usuarios actuales
usaran TODO el ancho de
banda contratado, ellos deberian invertir en mas
equipos o en ancho de
banda, asi que SI tiene relación con el costo de la
inversion y
operación.
Yo lo asimilo al agua. En Buenos Aires pagas el agua
según la
superficie de tu propiedad. No importa cuanto la
uses. Pero no por eso
yo voy a dejar todas mis canillas abiertas todo el
tiempo. Supongamos
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Post by Diego Saravia
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Ahora podés usar Yahoo! Messenger en tu Unifón, en cualquier momento y lugar.
Encontrá más información en: http://ar.mobile.yahoo.com/sms.html
Diego Saravia
2004-11-04 20:47:11 UTC
Permalink
Post by Paolo Stancato
No estoy de acuerdo con la analogía (si bien capto la
idea). Cuando uno deja la canilla abierta para "no
tener que volver a abrirla" está derrochando agua.
Si yo dejo mi PC bajando un par de ISOs de mi SO
favorito no estoy derrochando nada, estoy maximizando
el uso del servicio que pago.
ademas el agua es un bien escaso, la informacion no.

lo que es escaso es el ancho de banda, y por eso es racional cobrarte por eso,
y no por la cantidad total de bytes que bajas

te penalizan el mayor uso, en vez de favorecer el maximo uso, que seria la
forma economica mas eficiente
Post by Paolo Stancato
Abrazos!!
On Thu, 4 Nov 2004 15:17:55 -0300, Diego Saravia
Post by Diego Saravia
Ahora queren inventar una variable nueva, que no
tiene relacion con el costo
Post by Diego Saravia
de operacion o inversion y que les permite como
empresa oligopolica aumentar
Post by Diego Saravia
su ganancia.
Creo que estas equivocado. Partis de la base que una
vez que esta la
infraestructura, el resto es costo de mantenimiento
que es casi 0 (o
minimo o muy bajo). Si bien esto es cierto, el
modelo de negocios de
los ISP de banda ancha se basa en que no todos los
usuarios usan todo
el servicio disponible. Como los ISP de modems, NO
TIENEN UNA LINEA Y
UN MODEM PARA CADA USUARIO, tienen 20 a 1 o que se
yo que proporción.
Si todos o la mayoria de los usuarios actuales
usaran TODO el ancho de
banda contratado, ellos deberian invertir en mas
equipos o en ancho de
banda, asi que SI tiene relación con el costo de la
inversion y
operación.
Yo lo asimilo al agua. En Buenos Aires pagas el agua
según la
superficie de tu propiedad. No importa cuanto la
uses. Pero no por eso
yo voy a dejar todas mis canillas abiertas todo el
tiempo. Supongamos
que despues de lavarme las manos diga "¿para que
cerrar la canilla si
no pago mas de agua?" entonces la dejo abierta. Me
ahorro el trabajo
de cerrarla y de paso cuando tenga que usarla de
nuevo, no tengo que
abrirla, ya va a estar abierta!. Si todos hacemos
eso, o unos cuantos,
en pocos dias nos quedamos sin agua. U otros se
quedan sin agua.
No me parece tan mal que quien use mas la red pague
mas ya que por su
mayor uso requiere del proveedor mayor
infraestructura. Si me parece
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Post by Diego Saravia
Esto es una ineficiencia del modelo economico que
quieren imponer y que debe
Post by Diego Saravia
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Diego Saravia
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Gerardo Díaz
2004-11-05 00:32:41 UTC
Permalink
| ademas el agua es un bien escaso, la informacion no.

¿Eh? No, no, y no. No se puede hablar genéricamente de la
información como si fuera agua, o electricidad, o gas.

Si se la puede clasificar, y categorizar. Muchos pensamos
que la buena información tiene valor. Hay algunos pibes
como CNN, Clarín, TN, NYT que han hecho de esto su kiosquito
y tan mal no les va.

El valor de la información está determinado por el coste de
producción, el impacto que pueda tener en los mercados, la
sociedad, un largo etc. aquí.

Como cualquier otro bien, la información es tanto más valiosa
cuanto más escasa.

Lo que no sería escaso es la capacidad de reproducir
digitalmente la información.


- --
Gerardo Díaz
- -----------------
Asociáte a SOLAR!
Software Libre Argentina
http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=78
Martín Olivera
2004-11-05 15:29:03 UTC
Permalink
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
| ademas el agua es un bien escaso, la informacion no.
¿Eh? No, no, y no. No se puede hablar genéricamente de la
información como si fuera agua, o electricidad, o gas.
Si se la puede clasificar, y categorizar. Muchos pensamos
que la buena información tiene valor. Hay algunos pibes
como CNN, Clarín, TN, NYT que han hecho de esto su kiosquito
y tan mal no les va.
Microsoft ha hecho tambien un kiosquito, y no le va mal, pero eso no
significa que el modelo sea justo y promovible, al menos no lo es para
mi.
El valor de la información está determinado por el coste de
producción, el impacto que pueda tener en los mercados, la
sociedad, un largo etc. aquí.
Como cualquier otro bien, la información es tanto más valiosa
cuanto más escasa.
Pero a diferencia de las cosas materiales, una vez producida la
información, su escasez es controlada artificialmente, ya que su costo
de reproducción es (casi) cero con la revolución digital.

Creo que los artificios para mantener escasa la información (derechos de
autor ilimitados por default, "propiedad" del trabajo intelectual), son
tan perjudiciales para la sociedad como los que permiten el software
privativo.

Por supuesto que hay que fomentar la producción de información,
conocimiento e ideas, pero el software libre es una muestra de que no se
requiere un derecho de autor restrictivo para el florecimiento de nueva
"sustancia".

La esencia del software libre, el segundo producto de la revolucion
digital (el primero es internet) seguramente irá revolucionando otras
areas de creación intelectual como el arte, la ciencia y la filosofía.
Por ejemplo creo que Creative Commons es un primer paso de estos cambios
que se vienen en las obras artisticas e intelectuales, más allá del
software. Internet es el medio y el Software Libre la herramienta, lo
bueno aún está por venir.

La Economia es la ciencia que estudia la administracion de los recursos
escasos.

La informacion, una vez producida, a la luz de la Revolucion Digital,
deja de ser un recurso escaso.

Por tanto la Economia no es aplicable a la información, o al
conocimiento, en tanto que no son recursos escasos administrables.
Habra que buscar (tal vez existe y no la conozco) una ciencia que
permita administrar los recursos abundantes, y esta ciencia sí se
aplicaria al conocimiento en la era digital.
Lo que no sería escaso es la capacidad de reproducir
digitalmente la información.
Si la capacidad de reproducir información, una vez producida, no es
escasa, entonces debemos concluir que la informacion no es escasa una
vez producida.

Por lo tanto si la sociedad (estado, universidades, empresas), aplicando
esta "Ciencia de la Abundancia" pone como premisas el INCENTIVO A LA
PRODUCCION de información y la LIBERTAD DEL CONOCIMIENTO producido, se
maximiza el beneficio para la sociedad en su conjunto, destruyendo el
erroneo concepto de "Propiedad Intelectual" y remplazandolo por una
nueva Prosperidad Intelectual, del que todos recibiremos el máximo
provecho, quienes producimos conocimiento y quienes lo usamos.

Saludazos!

Martín Olivera
----------------------------
Asociáte a SOLAR!
Software Libre Argentina
http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=78
Gerardo Díaz
2004-11-05 22:09:11 UTC
Permalink
[...snip...]

| Microsoft ha hecho tambien un kiosquito, y no le va mal,
| pero eso no significa que el modelo sea justo y promovible,
| al menos no lo es para mi.
|


Y eso que tiene que ver? Que veamos algo como justo o injusto
no modifica la realidad ni un cachito. La información es
abundante si sus eventuales poseedores deciden compartirla,
y si no, no.


|>Como cualquier otro bien, la información es tanto más valiosa
|>cuanto más escasa.
|
|
| Pero a diferencia de las cosas materiales, una vez producida la
| información, su escasez es controlada artificialmente, ya que
| su costo

No solo artificialmente, ni siquiera principalmente por
los artificios. Los artificios son el medio, no el fin.
Lo aclaro más adelante.

| de reproducción es (casi) cero con la revolución digital.

Por cierto, se desprende de lo que decía, esto es además de
redundante, declamativo, no agrega nada.

| Creo que los artificios para mantener escasa la información
| (derechos de autor ilimitados por default, "propiedad" del
| trabajo intelectual), son tan perjudiciales para la sociedad
| como los que permiten el software privativo.

Los principales factores para desear mantener escasa la información
_no_son_artificios_ y se usan desde el principio de los tiempos
(Adán y Eva) han sido la ambición desmedida, la envidia, la
pereza, etc. Sus manifestaciones han sido la mentira, el engaño,
el ocultamiento, el secreto.

Los no religiosos pueden pensar en el primer cavernícola que
le dijo a su colega: `vos andá tranquilo adelante, es mansito
ese, el que tiene las manitos cortitas. Vos dale, chucéalo que
yo te cuido la espalda.'

El invento de la `propiedad intelectual' vino después, diría
que es bastante reciente.

|
| Por supuesto que hay que fomentar la producción de información,
| conocimiento e ideas, pero el software libre es una muestra de
| que no se requiere un derecho de autor restrictivo para el
| florecimiento de nueva "sustancia".
|

Muy cierto, de acuerdo, el software libre es una maravillosa muestra
de lo que puede el género humano cuando usa su potencial para bien.

|
| La esencia del software libre, el segundo producto de la revolucion
| digital (el primero es internet) seguramente irá revolucionando otras
| areas de creación intelectual como el arte, la ciencia y la filosofía.
| Por ejemplo creo que Creative Commons es un primer paso de estos cambios
| que se vienen en las obras artisticas e intelectuales, más allá del
| software. Internet es el medio y el Software Libre la herramienta, lo
| bueno aún está por venir.
|

Si claro, pero los vicios que mencioné (mentira, engaño, secreto,
ocultamiento) y sus motores (la envidia, la ambición, el egoísmo)
no desaparecerán o lo harán junto con la humanidad, y junto a la
abnegación, la generosidad, la cooperación. Es bueno perseguir
una utopía porque nos da un norte que evita que nos perdamos,
pero no hay que caer en la ingenuidad de creer que todo sucederá
simplemente porque lo deseamos con toda el alma.

|
| La Economia es la ciencia que estudia la administracion de los
| recursos escasos.
|

`escaso' me jurás que no lo agregás vos? :-) Lo acepto, no pienso
ponerme a estudiar economía, too boring

|
| La informacion, una vez producida, a la luz de la Revolucion
| Digital, deja de ser un recurso escaso. Por tanto la Economia
| no es aplicable a la información, o al conocimiento, en tanto
| que no son recursos escasos administrables.

Será tan escasa o abundante como dispuestos a propagarla estén
sus `poseedores' eventuales. Yo tengo información que no compartiré
con uds, me haré poderoso y rico y dominaré el mundo, mmuajajajá :-D


| Habra que buscar (tal vez existe y no la conozco) una ciencia que
| permita administrar los recursos abundantes, y esta ciencia sí se
| aplicaria al conocimiento en la era digital.
|

Si claro, comparto esos deseos. Pero en el mundo de hoy aún manda
la economía de lo escaso :-(

|
|>Lo que no sería escaso es la capacidad de reproducir
|>digitalmente la información.
|
|
| Si la capacidad de reproducir información, una vez producida,
| no es escasa, entonces debemos concluir que la informacion no
| es escasa una vez producida.

La conclusión es errónea porque para poder reproducir algo primero
se debe poseerlo (no solo la información sino lo que sea).

Una vez poseído el `algo' quién posee no deberá ceder a la tentación
que le provocará su ambición, su egoísmo, sus ansias de poder, su afán
de perpetuarse, en fin, su `condición humana'. :-(


| Por lo tanto si la sociedad (estado, universidades, empresas),
| aplicando esta "Ciencia de la Abundancia" pone como premisas
| el INCENTIVO A LA PRODUCCION de información y la LIBERTAD
| DEL CONOCIMIENTO producido, se maximiza el beneficio para la
| sociedad en su conjunto, destruyendo el erroneo concepto de
| "Propiedad Intelectual" y remplazandolo por una nueva Prosperidad
| Intelectual, del que todos recibiremos el máximo provecho,
| quienes producimos conocimiento y quienes lo usamos.

Ojalá, ojalita y ojalaaaata... chuculiiita-chuculata! :-)

| Saludazos!

#~@½|#~½#~½! :-D

fuera de broma, creo que está más que claro lo que pienso sobre
la información, no seguiré con este thread.

- --
Gerardo Díaz
- -----------------
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Diego Saravia
2004-11-06 02:51:08 UTC
Permalink
|
Post by Gerardo Díaz
| La Economia es la ciencia que estudia la administracion de los
| recursos escasos.
|
`escaso' me jurás que no lo agregás vos? :-) Lo acepto, no pienso
ponerme a estudiar economía, too boring
en el ultimo trabajo que mande
http://bo.unsa.edu.ar/docacad/softwarelibre/articulos/econo/
al final, para que no te resulte aburrido estan varias definiciones de
economia para que no tengas que hacer jurar a nadie.
Post by Gerardo Díaz
Será tan escasa o abundante como dispuestos a propagarla estén
sus `poseedores' eventuales. Yo tengo información que no compartiré
con uds, me haré poderoso y rico y dominaré el mundo, mmuajajajá :-D
si es digital y la usas, es muy dificil que puedas evitar su propagacion.
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Gerardo Díaz
2004-11-06 14:01:49 UTC
Permalink
@#½@½! odio contradecirme (dije que no contestaría más este thread)
pero no quiero perder esta oportunidad de contarles una anécdota que
nunca sucedió.

| en el ultimo trabajo que mande
| http://bo.unsa.edu.ar/docacad/softwarelibre/articulos/econo/
| al final, para que no te resulte aburrido estan varias definiciones de
| economia para que no tengas que hacer jurar a nadie.

Me jurás que... (chiste, chiste, ríe, ríe) Gracias Diego.

|>Será tan escasa o abundante como dispuestos a propagarla estén
|>sus `poseedores' eventuales. Yo tengo información que no compartiré
|>con uds, me haré poderoso y rico y dominaré el mundo, mmuajajajá :-D
|
|
| si es digital y la usas, es muy dificil que puedas evitar su propagacion.
|


Creo que fuí claro: `como dispuestos a propagarlos estén sus
`poseedores' en tránsito'.

A ver, pongo un ejemplo que si tiene algún parecido con la realidad, es
puuura coincidencia :-).

Tres de la tarde, hora de la siesta en el interior, una sucursal
bancaria cualesquiera, una ciudad cualquiera. Un flaco se `equivoca' al
recargar un cajero automático y pone un suculento paco de billetes de
$100 en el compartimiento que corresponde a los $2. Luego _por_
casualidad_ viene un amigo, que se percata del `error', pero solo tiene
saldo para sacar cinco billetes. En el medio entra otro cliente, que se
percata del error, y le avisa al guardia. Se va. Un amigo del guardia
aparece junto a su vecino, pero deben hacer cola detrás de dos amigos
del cliente. A su turno sacan unos cuantos billetes cada uno, pero para
ese entonces les es más difícil quedarse a esperar a sus amigos ahí como
habían convenido en rápidos llamados: algunos _amigos_de_amigos_ (al
mejor estilo orkut) ya están ahí haciendo cola, y puteando para que
salgan y se vuelvan a poner en la cola: Una operación por vez. La cámara
registra el momento en que se rompe la puerta, un gordo grandote toma
control y dice, a ver, aguanten que hay pa' todos, si la rompemos
cagamos todos. Caos, pero la máquina tiene vacuna. La cola llega a la
esquina, pero nadie da la alarma, el cajero se vacía. Los últimos que se
sirvieron son perseguidos por una turba insatisfecha. Un patrullero se
une a la persecución. Hay corridas, piñas, patadas, y algunos detenidos.
Algunas personas son citadas declarar. La casa matriz cita a los
titulares de las cuentas. Les dice que les descontarán el valor real
retirado, que algunas cajas de ahorro quedaron con saldo negativo, y eso
es fraude. Algunos clientes persisten en que recibieron el dinero que
figura en el ticket. Los amenazan con llevar el videotape a la justicia,
pero no se los muestran. Algunos aflojan, otros son mas duros, piden
verlo. Los abogados insisten en que lo mejor es presionar, con los
casos más duros, será muy difícil...

Bien, corto aquí este cuento. Es _evidente_ que cada uno de los
personajes de esta histeria propagó de acuerdo a sus posibilidades de
utilizar la información, su grado de egoísmo, sus relaciones, y
especialmente, su propia inteligencia.

El mundo digital fué mudo testigo. A lo sumo, cómplice: A un cajero
humano jamás le hubiera pasado algo así.


- --
Gerardo Díaz
- -----------------
Asociáte a SOLAR!
Software Libre Argentina
http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=78
bubi
2004-11-06 14:33:11 UTC
Permalink
Si una maquina de boletos detecta monedas falsas , una expendedora tendria
que tener no solo que billete se pone , sino si es falso y muchas variantes
mas.
Es mas el billete se usa cada vez menos, es mas , no entendi el cuento
saludos
bubi
----- Original Message -----
From: "Gerardo Díaz" <***@arnet.com.ar>
To: "La lista de todos y todas en solar"
<solar-***@lists.ourproject.org>
Sent: Saturday, November 06, 2004 11:01 AM
Subject: [Solar-general] Lapropagación de la información.


-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1



@#½@½! odio contradecirme (dije que no contestaría más este thread)
pero no quiero perder esta oportunidad de contarles una anécdota que
nunca sucedió.

| en el ultimo trabajo que mande
| http://bo.unsa.edu.ar/docacad/softwarelibre/articulos/econo/
| al final, para que no te resulte aburrido estan varias definiciones de
| economia para que no tengas que hacer jurar a nadie.

Me jurás que... (chiste, chiste, ríe, ríe) Gracias Diego.

|>Será tan escasa o abundante como dispuestos a propagarla estén
|>sus `poseedores' eventuales. Yo tengo información que no compartiré
|>con uds, me haré poderoso y rico y dominaré el mundo, mmuajajajá :-D
|
|
| si es digital y la usas, es muy dificil que puedas evitar su propagacion.
|


Creo que fuí claro: `como dispuestos a propagarlos estén sus
`poseedores' en tránsito'.

A ver, pongo un ejemplo que si tiene algún parecido con la realidad, es
puuura coincidencia :-).

Tres de la tarde, hora de la siesta en el interior, una sucursal
bancaria cualesquiera, una ciudad cualquiera. Un flaco se `equivoca' al
recargar un cajero automático y pone un suculento paco de billetes de
$100 en el compartimiento que corresponde a los $2. Luego _por_
casualidad_ viene un amigo, que se percata del `error', pero solo tiene
saldo para sacar cinco billetes. En el medio entra otro cliente, que se
percata del error, y le avisa al guardia. Se va. Un amigo del guardia
aparece junto a su vecino, pero deben hacer cola detrás de dos amigos
del cliente. A su turno sacan unos cuantos billetes cada uno, pero para
ese entonces les es más difícil quedarse a esperar a sus amigos ahí como
habían convenido en rápidos llamados: algunos _amigos_de_amigos_ (al
mejor estilo orkut) ya están ahí haciendo cola, y puteando para que
salgan y se vuelvan a poner en la cola: Una operación por vez. La cámara
registra el momento en que se rompe la puerta, un gordo grandote toma
control y dice, a ver, aguanten que hay pa' todos, si la rompemos
cagamos todos. Caos, pero la máquina tiene vacuna. La cola llega a la
esquina, pero nadie da la alarma, el cajero se vacía. Los últimos que se
sirvieron son perseguidos por una turba insatisfecha. Un patrullero se
une a la persecución. Hay corridas, piñas, patadas, y algunos detenidos.
Algunas personas son citadas declarar. La casa matriz cita a los
titulares de las cuentas. Les dice que les descontarán el valor real
retirado, que algunas cajas de ahorro quedaron con saldo negativo, y eso
es fraude. Algunos clientes persisten en que recibieron el dinero que
figura en el ticket. Los amenazan con llevar el videotape a la justicia,
pero no se los muestran. Algunos aflojan, otros son mas duros, piden
verlo. Los abogados insisten en que lo mejor es presionar, con los
casos más duros, será muy difícil...

Bien, corto aquí este cuento. Es _evidente_ que cada uno de los
personajes de esta histeria propagó de acuerdo a sus posibilidades de
utilizar la información, su grado de egoísmo, sus relaciones, y
especialmente, su propia inteligencia.

El mundo digital fué mudo testigo. A lo sumo, cómplice: A un cajero
humano jamás le hubiera pasado algo así.


- --
Gerardo Díaz
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Asociáte a SOLAR!
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http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=78
Gerardo Díaz
2004-11-06 14:52:38 UTC
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| Si una maquina de boletos detecta monedas falsas

El caso es que no detecta monedas falsas. Detecta diferencias
de masa de objetos redondos aplanados que logran transponer
pasos calibrados. Los que deja pasar generalmente son considerados
monedas de curso legal vigente por los dueños de las expendedoras.

Al margen, es notable la cantidad de boludeces que mete la
gente ahí y logra viajar, lo ví en el último proyecto que
implementé, venta de telefonía celular prepaga en los bondis,
lo comenté en el thread `liberando código QBASIC'.

Los flacos que atienden las máquinas están permanentemente
toqueteando la `programación' (es electro-mecánica) para que
descarte arandelas, cospeles, monedas viejas, de otros países,
etc, y que lo haga sin atascarse.

| una expendedora tendria que tener no solo que billete se
| pone , sino si es falso y muchas variantes mas.

El caso es que no lo tiene. hay algunas máquinas que lo hacen
pero no funcionan bien (participé de las pruebas de unos equipos
siemens alrededor del 2000), vinieron técnicos de alemania, la
india, no hubo caso, tuvieron que embarcar las máquinolas de
vuelta hacia sus países. Además costaban un guevo.

| Es mas el billete se usa cada vez menos,

<chiste> claro, me olvidé de la última vez que ví uno </chiste>

| es mas , no entendi el cuento

...

- --
Gerardo Díaz
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http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=78
Martín Olivera
2004-11-08 07:37:29 UTC
Permalink
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
[...snip...]
| Microsoft ha hecho tambien un kiosquito, y no le va mal,
| pero eso no significa que el modelo sea justo y promovible,
| al menos no lo es para mi.
|
Y eso que tiene que ver? Que veamos algo como justo o injusto
no modifica la realidad ni un cachito. La información es
abundante si sus eventuales poseedores deciden compartirla,
y si no, no.
Vos argumentaste sobre el valor de la informacion poniendo como ejempo a
CNN, Clarin, etc. No me parece un argumento adecuado. Es como decir que
"el codigo cerrado tiene valor, y si no mira Microsoft"
|>Como cualquier otro bien, la información es tanto más valiosa
|>cuanto más escasa.
|
|
| Pero a diferencia de las cosas materiales, una vez producida la
| información, su escasez es controlada artificialmente, ya que
| su costo
No solo artificialmente, ni siquiera principalmente por
los artificios. Los artificios son el medio, no el fin.
Lo aclaro más adelante.
| de reproducción es (casi) cero con la revolución digital.
Por cierto, se desprende de lo que decía, esto es además de
redundante, declamativo, no agrega nada.
| Creo que los artificios para mantener escasa la información
| (derechos de autor ilimitados por default, "propiedad" del
| trabajo intelectual), son tan perjudiciales para la sociedad
| como los que permiten el software privativo.
Los principales factores para desear mantener escasa la información
_no_son_artificios_ y se usan desde el principio de los tiempos
(Adán y Eva) han sido la ambición desmedida, la envidia, la
pereza, etc. Sus manifestaciones han sido la mentira, el engaño,
el ocultamiento, el secreto.
Los no religiosos pueden pensar en el primer cavernícola que
le dijo a su colega: `vos andá tranquilo adelante, es mansito
ese, el que tiene las manitos cortitas. Vos dale, chucéalo que
yo te cuido la espalda.'
El invento de la `propiedad intelectual' vino después, diría
que es bastante reciente.
|
| Por supuesto que hay que fomentar la producción de información,
| conocimiento e ideas, pero el software libre es una muestra de
| que no se requiere un derecho de autor restrictivo para el
| florecimiento de nueva "sustancia".
|
Muy cierto, de acuerdo, el software libre es una maravillosa muestra
de lo que puede el género humano cuando usa su potencial para bien.
|
| La esencia del software libre, el segundo producto de la revolucion
| digital (el primero es internet) seguramente irá revolucionando otras
| areas de creación intelectual como el arte, la ciencia y la filosofía.
| Por ejemplo creo que Creative Commons es un primer paso de estos cambios
| que se vienen en las obras artisticas e intelectuales, más allá del
| software. Internet es el medio y el Software Libre la herramienta, lo
| bueno aún está por venir.
|
Si claro, pero los vicios que mencioné (mentira, engaño, secreto,
ocultamiento) y sus motores (la envidia, la ambición, el egoísmo)
no desaparecerán o lo harán junto con la humanidad, y junto a la
abnegación, la generosidad, la cooperación. Es bueno perseguir
una utopía porque nos da un norte que evita que nos perdamos,
pero no hay que caer en la ingenuidad de creer que todo sucederá
simplemente porque lo deseamos con toda el alma.
es verdad, y tambien en la gran comunidad de SL, hecha de humanos :P
existen estos motores "feos" asi que obviamente no todo lo malo se
acabara con el uso de software libre, jeje
|
| La Economia es la ciencia que estudia la administracion de los
| recursos escasos.
|
`escaso' me jurás que no lo agregás vos? :-) Lo acepto, no pienso
ponerme a estudiar economía, too boring
|
| La informacion, una vez producida, a la luz de la Revolucion
| Digital, deja de ser un recurso escaso. Por tanto la Economia
| no es aplicable a la información, o al conocimiento, en tanto
| que no son recursos escasos administrables.
Será tan escasa o abundante como dispuestos a propagarla estén
sus `poseedores' eventuales. Yo tengo información que no compartiré
con uds, me haré poderoso y rico y dominaré el mundo, mmuajajajá :-D
| Habra que buscar (tal vez existe y no la conozco) una ciencia que
| permita administrar los recursos abundantes, y esta ciencia sí se
| aplicaria al conocimiento en la era digital.
|
Si claro, comparto esos deseos. Pero en el mundo de hoy aún manda
la economía de lo escaso :-(
no se trata de mandar. La economia es adecuada para los recursoso
escasos, y debe seguir usandose para eso. Lo inapropiado es aplicar la
economia pafra administrar la informacion o el conocimiento ( a esto le
llamo artificio).
|
|>Lo que no sería escaso es la capacidad de reproducir
|>digitalmente la información.
|
|
| Si la capacidad de reproducir información, una vez producida,
| no es escasa, entonces debemos concluir que la informacion no
| es escasa una vez producida.
La conclusión es errónea porque para poder reproducir algo primero
se debe poseerlo (no solo la información sino lo que sea).
ta bien.
Una vez poseído el `algo' quién posee no deberá ceder a la tentación
que le provocará su ambición, su egoísmo, sus ansias de poder, su afán
de perpetuarse, en fin, su `condición humana'. :-(
ta bien, entonces, como siempre, dependemos de una mayoría de "buenos"
alentados por una "minoria esclarecida y esclarecedora" como ha sido
siempre.

Lo interesante es que el SL creado ya ha demostrado ser un modelo de
construccion de conocimieto viable. Ya no es utopia, lo tenemos, si
apicamos el modelo a otros conocimientos, hay posibiolidades deque
tambien funcione (por ej Wikipedia)
| Por lo tanto si la sociedad (estado, universidades, empresas),
| aplicando esta "Ciencia de la Abundancia" pone como premisas
| el INCENTIVO A LA PRODUCCION de información y la LIBERTAD
| DEL CONOCIMIENTO producido, se maximiza el beneficio para la
| sociedad en su conjunto, destruyendo el erroneo concepto de
| "Propiedad Intelectual" y remplazandolo por una nueva Prosperidad
| Intelectual, del que todos recibiremos el máximo provecho,
| quienes producimos conocimiento y quienes lo usamos.
Ojalá, ojalita y ojalaaaata... chuculiiita-chuculata! :-)
si nadie lo propone/pide/dice, parece que los unicos caminos los dicta
el mercado...
| Saludazos!
fuera de broma, creo que está más que claro lo que pienso sobre
la información, no seguiré con este thread.
un abrazo, creo que hemos llegado a buen puerto :)
- --
Gerardo Díaz
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Mauro Lacy
2004-11-08 13:56:31 UTC
Permalink
Post by Martín Olivera
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Hash: SHA1
[...snip...]
| Microsoft ha hecho tambien un kiosquito, y no le va mal,
| pero eso no significa que el modelo sea justo y promovible,
| al menos no lo es para mi.
|
Y eso que tiene que ver? Que veamos algo como justo o injusto
no modifica la realidad ni un cachito. La información es
abundante si sus eventuales poseedores deciden compartirla,
y si no, no.
Vos argumentaste sobre el valor de la informacion poniendo como ejempo a
CNN, Clarin, etc. No me parece un argumento adecuado. Es como decir que
"el codigo cerrado tiene valor, y si no mira Microsoft"
|>Como cualquier otro bien, la información es tanto más valiosa
|>cuanto más escasa.
|
|
| Pero a diferencia de las cosas materiales, una vez producida la
| información, su escasez es controlada artificialmente, ya que
| su costo
No solo artificialmente, ni siquiera principalmente por
los artificios. Los artificios son el medio, no el fin.
Lo aclaro más adelante.
| de reproducción es (casi) cero con la revolución digital.
Por cierto, se desprende de lo que decía, esto es además de
redundante, declamativo, no agrega nada.
| Creo que los artificios para mantener escasa la información
| (derechos de autor ilimitados por default, "propiedad" del
| trabajo intelectual), son tan perjudiciales para la sociedad
| como los que permiten el software privativo.
Los principales factores para desear mantener escasa la información
_no_son_artificios_ y se usan desde el principio de los tiempos
(Adán y Eva) han sido la ambición desmedida, la envidia, la
pereza, etc. Sus manifestaciones han sido la mentira, el engaño,
el ocultamiento, el secreto.
Los no religiosos pueden pensar en el primer cavernícola que
le dijo a su colega: `vos andá tranquilo adelante, es mansito
ese, el que tiene las manitos cortitas. Vos dale, chucéalo que
yo te cuido la espalda.'
El invento de la `propiedad intelectual' vino después, diría
que es bastante reciente.
|
| Por supuesto que hay que fomentar la producción de información,
| conocimiento e ideas, pero el software libre es una muestra de
| que no se requiere un derecho de autor restrictivo para el
| florecimiento de nueva "sustancia".
|
Muy cierto, de acuerdo, el software libre es una maravillosa muestra
de lo que puede el género humano cuando usa su potencial para bien.
|
| La esencia del software libre, el segundo producto de la revolucion
| digital (el primero es internet) seguramente irá revolucionando otras
| areas de creación intelectual como el arte, la ciencia y la filosofía.
| Por ejemplo creo que Creative Commons es un primer paso de estos cambios
| que se vienen en las obras artisticas e intelectuales, más allá del
| software. Internet es el medio y el Software Libre la herramienta, lo
| bueno aún está por venir.
|
Si claro, pero los vicios que mencioné (mentira, engaño, secreto,
ocultamiento) y sus motores (la envidia, la ambición, el egoísmo)
no desaparecerán o lo harán junto con la humanidad, y junto a la
abnegación, la generosidad, la cooperación. Es bueno perseguir
una utopía porque nos da un norte que evita que nos perdamos,
pero no hay que caer en la ingenuidad de creer que todo sucederá
simplemente porque lo deseamos con toda el alma.
es verdad, y tambien en la gran comunidad de SL, hecha de humanos :P
existen estos motores "feos" asi que obviamente no todo lo malo se
acabara con el uso de software libre, jeje
|
| La Economia es la ciencia que estudia la administracion de los
| recursos escasos.
Llego tarde a la discusión, pero de todos modos quisiera comentar algo:
Con respecto a los "recursos escasos" ¿Qué recursos escasos? La economía
como ciencia de la administración de recursos escasos, o está
desactualizada o es directamente falaz.
Por un lado, la naturaleza es pródiga, y por el otro, el hombre mediante
la tecnología ha sabido dominarla y encauzarla para hacerla aún más
productiva. El concepto de economía viene del pasado del hombre, y
probablemente de determinadas regiones geográficas de baja y dificultosa
capacidad productiva. Que por otro lado, son casualmente las regiones
que han extendido su dominio al resto del globo. Actualmente, se vive en
una época de abundancia. El problema no es la escasez, sino el
desequilibrio y la irracionalidad en la distribución de los recursos. La
humanidad se asemeja, actualmente, a un perrito que ha pasado hambre
cuando pequeño, y que cuando grande, aunque le llenen el plato, come
hasta el hartazgo y pide más.
Resultado, que muere de un infarto a la mitad de su vida.
Con respecto a la abundancia de la información, es un fenómeno más
reciente que tiene que ver principlamente con la facilidad de
distribución y acceso a dicha información. De todos modos, es un proceso
que nace con la invención de la imprenta.
Lo que pasa con la abundancia de información, con respecto a la
abundancia de recursos en general, es que es más evidente dentro de
determinados segmentos(relativamente pequeños) de la sociedad, debido a
su novedad, y al carácter "revolucionario" de los nuevos medios de
intercambio de información.
Pero no olvidemos, que así como gran parte de la humanidad no accede a
los recursos básicos necesarios para su subsistencia, tampoco accede a
esa fuente abundante de información de la que hablamos. Aoproximadamente
el 1% de la población mundial accede a internet.

Saludos,
Mauro
Post by Martín Olivera
|
`escaso' me jurás que no lo agregás vos? :-) Lo acepto, no pienso
ponerme a estudiar economía, too boring
|
| La informacion, una vez producida, a la luz de la Revolucion
| Digital, deja de ser un recurso escaso. Por tanto la Economia
| no es aplicable a la información, o al conocimiento, en tanto
| que no son recursos escasos administrables.
Será tan escasa o abundante como dispuestos a propagarla estén
sus `poseedores' eventuales. Yo tengo información que no compartiré
con uds, me haré poderoso y rico y dominaré el mundo, mmuajajajá :-D
| Habra que buscar (tal vez existe y no la conozco) una ciencia que
| permita administrar los recursos abundantes, y esta ciencia sí se
| aplicaria al conocimiento en la era digital.
|
Si claro, comparto esos deseos. Pero en el mundo de hoy aún manda
la economía de lo escaso :-(
no se trata de mandar. La economia es adecuada para los recursoso
escasos, y debe seguir usandose para eso. Lo inapropiado es aplicar la
economia pafra administrar la informacion o el conocimiento ( a esto le
llamo artificio).
|
|>Lo que no sería escaso es la capacidad de reproducir
|>digitalmente la información.
|
|
| Si la capacidad de reproducir información, una vez producida,
| no es escasa, entonces debemos concluir que la informacion no
| es escasa una vez producida.
La conclusión es errónea porque para poder reproducir algo primero
se debe poseerlo (no solo la información sino lo que sea).
ta bien.
Una vez poseído el `algo' quién posee no deberá ceder a la tentación
que le provocará su ambición, su egoísmo, sus ansias de poder, su afán
de perpetuarse, en fin, su `condición humana'. :-(
ta bien, entonces, como siempre, dependemos de una mayoría de "buenos"
alentados por una "minoria esclarecida y esclarecedora" como ha sido
siempre.
Lo interesante es que el SL creado ya ha demostrado ser un modelo de
construccion de conocimieto viable. Ya no es utopia, lo tenemos, si
apicamos el modelo a otros conocimientos, hay posibiolidades deque
tambien funcione (por ej Wikipedia)
| Por lo tanto si la sociedad (estado, universidades, empresas),
| aplicando esta "Ciencia de la Abundancia" pone como premisas
| el INCENTIVO A LA PRODUCCION de información y la LIBERTAD
| DEL CONOCIMIENTO producido, se maximiza el beneficio para la
| sociedad en su conjunto, destruyendo el erroneo concepto de
| "Propiedad Intelectual" y remplazandolo por una nueva Prosperidad
| Intelectual, del que todos recibiremos el máximo provecho,
| quienes producimos conocimiento y quienes lo usamos.
Ojalá, ojalita y ojalaaaata... chuculiiita-chuculata! :-)
si nadie lo propone/pide/dice, parece que los unicos caminos los dicta
el mercado...
| Saludazos!
fuera de broma, creo que está más que claro lo que pienso sobre
la información, no seguiré con este thread.
un abrazo, creo que hemos llegado a buen puerto :)
- --
Gerardo Díaz
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Diego Saravia
2004-11-08 15:28:29 UTC
Permalink
Post by Mauro Lacy
Con respecto a los "recursos escasos" ¿Qué recursos escasos? La
economía como ciencia de la administración de recursos escasos, o
está desactualizada o es directamente falaz. Por un lado, la
naturaleza es pródiga, y por el otro, el hombre mediante la
tecnología ha sabido dominarla y encauzarla para hacerla aún más
productiva.
es la defincion que te encontras en todo libro de economia

Por otra parte la naturaleza ha dejado de ser prodiga y tiene limites
estrechos si se desea preservar el medio ambiente. Preguntale a los chinos.
Y el trabajo humano, principal factor de la economia esta limitado por nuestra
poblacion;.
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Mauro Lacy
2004-11-08 16:44:11 UTC
Permalink
Post by Diego Saravia
Post by Mauro Lacy
Con respecto a los "recursos escasos" ¿Qué recursos escasos? La
economía como ciencia de la administración de recursos escasos, o
está desactualizada o es directamente falaz. Por un lado, la
naturaleza es pródiga, y por el otro, el hombre mediante la
tecnología ha sabido dominarla y encauzarla para hacerla aún más
productiva.
es la defincion que te encontras en todo libro de economia
A eso me refiero cuando digo que tal vez esa definición está
desactualizada, o sea simplemente errónea. De hecho, buscando en el
Corominas economía viene del griego /oikonomia /'dirección o
administración de una casa' deriv. a su vez de /oikonómos/
'administrador' . En la etimología de la palabra no se hace mención
alguna al hecho de que los recursos sean escasos.
Post by Diego Saravia
Por otra parte la naturaleza ha dejado de ser prodiga y tiene limites
estrechos si se desea preservar el medio ambiente. Preguntale a los chinos.
Y el trabajo humano, principal factor de la economia esta limitado por nuestra
poblacion;.
La naturaleza es la prodigalidad manifiesta. Si dejase de ser pródiga,
dejaría de ser naturaleza.

El problema del medio ambiente tiene que ver con la mala administración
y el cortoplacismo (si me permiten la horrenda palabra) y no con una
escasez propiamente dicha. Tiene que ver también con el mal uso y abuso
de los combustibles fósiles y sus derivados, no con los cultivos
intensivos. Actualmente el problema de los cultivos intensivos está
impactando sobre el medio ambiente(el monocultivo de la soja en
Argentina, por ejemplo) por un problema de codicia de los productores y
falta de visión, no porque sea necesario para "alimentar al mundo". La
tierra está llena de lugares en los que podrían plantarse y cultivarse
alimentos, sin dañar el medio ambiente. Repito: El problema de la
escasez tiene que ver con la mala administración y distribución de los
recursos, no con que dichos recursos sean escasos(de hecho, si lo
fuesen, bastaría con producir más, en condiciones racionales). Basta con
ir a un supermercado moderno para entender a lo que me refiero con
abundancia. El problema es que esos recursos están disponibles para
quienes los puedan comprar, no para quienes los necesiten. Produciendo
como absurdo máximo que si nadie los compra, se tiran la basura. Es más
importante el margen de ganancias que dar de comer a la humanidad.

Los chinos viven bajo un régimen comunista que explota a sus individuos,
convirtiéndolos en esclavos productores de productos manufacturados de
bajo costo. Actualmente, es un capitalismo de mercado similar al de los
capitalismos modernos, con la "ventaja" adicional del bajo costo de la
mano de obra.

El fantasma de la sobrepoblación de los años 70 se ha demostrado como lo
que era, un fantasma. La humanidad crece, pero a un ritmo normal, propio
de una especie exitosa y diversificada. Basta consultar un buen atlas
actualizado. Recomiendo el Atlas de Le Monde Diplomatique, para los que
estén interesados. Se explican estos temas y muchos otros más con gran
claridad.
Por lo demás, el problema de la "sobrepoblación" tiene una solución
racional extremadamente sencilla: Basta con que cada pareja tenga sólo
dos hijos. Con el porcentaje de homosexuales, solteros pertinaces y
estériles, algunas parejas podrían tener tres o más hijos.

Pido disculpas por el off-topic, pero no se puede hablar de abundancia
de información sin relacionarla con la abundancia de recursos en
general. Asimismo, no puede hablarse de "escasez", sin tener en cuenta
los relaciones de intercambio y medios producción que generan dicha
"escasez". El ejemplo del software libre es un ejemplo claro de lo que
sucede cuando los medios de producción(programadores, técnicos,
infraestructura, etc) y las relaciones de intercambio(cooperativismo,
internet) trabajan de manera racional(o más racional, si se quiere).

Saludos,

Mauro
Sebastian Bassi
2004-11-08 16:55:29 UTC
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Post by Mauro Lacy
Por lo demás, el problema de la "sobrepoblación" tiene una solución
racional extremadamente sencilla: Basta con que cada pareja tenga sólo
dos hijos. Con el porcentaje de homosexuales, solteros pertinaces y
estériles, algunas parejas podrían tener tres o más hijos.
Tan sencilla no es la solución. Hoy justo me llego un spam (*) que es
un boletín de Desarrollo Social, y tiene esta noticia:

NACIO UN BEBE EN EL TREN DE DESARROLLO SOCIAL
Un bebé que fue bautizado con el nombre de Lucas Martín González nació
el jueves 4 de noviembre en la localidad de Herrera, provincia de
Santiago del Estero, en el Tren de Desarrollo Social .... El bebé, que
es el décimo cuarto hijo de Sofía Barraza, nació de parto normal
en....


Evidentemente no es un problema tan sencillo...


(*) Encima los muy turros mandan esto al pie de los e-mails: "Por
sección 301, párrafo (a)(2)(C) de S.1618. Bajo el decreto S.1618
título 3ro. Aprobado por el 105 congreso base de las normativas
Internacionales sobre SPAM, un E-mail no podrá ser considerado SPAM
mientras incluya una forma de ser removido. Si usted desea ser
removido de nuestra base de datos en forma definitiva por favor
responda a este e-mail indicando "Remover" en el subject o asunto.".
Para colmo, les escribi a esa direccion diciendoles que esa ley no
existe y no tiene cabida en Argentina (todavia tenemos nuestras
propias leyes) y la dirección vuelve rechazada por INEXISTENTE!
--
<a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La
web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet
Explorer</a>
Diego Saravia
2004-11-08 17:16:33 UTC
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Post by Mauro Lacy
A eso me refiero cuando digo que tal vez esa definición está
desactualizada, o sea simplemente errónea. De hecho, buscando en el
Corominas economía viene del griego /oikonomia /'dirección o
administración de una casa' deriv. a su vez de /oikonómos/
'administrador' . En la etimología de la palabra no se hace mención
alguna al hecho de que los recursos sean escasos.
es la definicion perfecta para la ciencia economica, tal como se la estudia en
occidente, que sea posible otra economia, no lo dudo :)
Post by Mauro Lacy
La naturaleza es la prodigalidad manifiesta. Si dejase de ser
pródiga, dejaría de ser naturaleza.
mmm, no estoy de acuerdo, no podriamos sostener 20000 millones de seres
humanos en la tierra.

| Repito: El problema de la escasez tiene que
Post by Mauro Lacy
ver con la mala administración y distribución de los recursos, no
con que dichos recursos sean escasos(de hecho, si lo fuesen,
bastaría con producir más, en condiciones racionales). Basta con ir
a un supermercado moderno para entender a lo que me refiero con
bueno, los supermercados modernos existen porque solo puede asistir un pequño
porcentaje de la poblacion.
Post by Mauro Lacy
Pido disculpas por el off-topic, pero no se puede hablar de
abundancia de información sin relacionarla con la abundancia de
recursos en general. Asimismo, no puede hablarse de "escasez", sin
tener en cuenta los relaciones de intercambio y medios producción
que generan dicha "escasez". El ejemplo del software libre es un
ejemplo claro de lo que sucede cuando los medios de
producción(programadores, técnicos, infraestructura, etc) y las
relaciones de intercambio(cooperativismo, internet) trabajan de
manera racional(o más racional, si se quiere).
el software no es una cosa, y no esta sujeta a las restricciones de la materia

es un tema esencial.


no hay abundancia de recursos en general.
te recomiendo que veas el trabajo de wilson, sobre "the bottleneck"
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Mauro Lacy
2004-11-08 18:55:26 UTC
Permalink
Post by Diego Saravia
Post by Mauro Lacy
A eso me refiero cuando digo que tal vez esa definición está
desactualizada, o sea simplemente errónea. De hecho, buscando en el
Corominas economía viene del griego /oikonomia /'dirección o
administración de una casa' deriv. a su vez de /oikonómos/
'administrador' . En la etimología de la palabra no se hace mención
alguna al hecho de que los recursos sean escasos.
es la definicion perfecta para la ciencia economica, tal como se la estudia en
occidente, que sea posible otra economia, no lo dudo :)
Entiendo. Soy nuevo en la lista y no nos conocemos. Estoy relativamente
acostumbrado a tener que defender 'obviedades' de manera exhaustiva :-)
Post by Diego Saravia
Post by Mauro Lacy
La naturaleza es la prodigalidad manifiesta. Si dejase de ser
pródiga, dejaría de ser naturaleza.
mmm, no estoy de acuerdo, no podriamos sostener 20000 millones de seres
humanos en la tierra.
Yo no digo eso. Por un lado, la definición de Naturaleza está asociada a
la de prodigalidad(cf. la Madre Naturaleza, cf2. la parábola de los
lirios del campo, etc etc) , pero eso no quiere decir que los recursos
naturales sean inagotables. Pero creo(quiero creer) que alguna vez
podremos hacer una producción, uso y distribución racional de los
recursos(y creo también que actualmente estamos lejos de ello)
Post by Diego Saravia
| Repito: El problema de la escasez tiene que
Post by Mauro Lacy
ver con la mala administración y distribución de los recursos, no
con que dichos recursos sean escasos(de hecho, si lo fuesen,
bastaría con producir más, en condiciones racionales). Basta con ir
a un supermercado moderno para entender a lo que me refiero con
bueno, los supermercados modernos existen porque solo puede asistir un pequño
porcentaje de la poblacion.
Post by Mauro Lacy
Pido disculpas por el off-topic, pero no se puede hablar de
abundancia de información sin relacionarla con la abundancia de
recursos en general. Asimismo, no puede hablarse de "escasez", sin
tener en cuenta los relaciones de intercambio y medios producción
que generan dicha "escasez". El ejemplo del software libre es un
ejemplo claro de lo que sucede cuando los medios de
producción(programadores, técnicos, infraestructura, etc) y las
relaciones de intercambio(cooperativismo, internet) trabajan de
manera racional(o más racional, si se quiere).
el software no es una cosa, y no esta sujeta a las restricciones de la materia
Por supuesto. Es justamente por eso que pudieron establecerse nuevas
formas de producción de software, sobre la base de los nuevos medios de
comunicación, de manera exitosa.
Post by Diego Saravia
es un tema esencial.
Relativamente. En esencia, puede establecerse la comparación con otras
mercancías. Más allá de las diferencias no esenciales, entre ellas que
el software no es material(lo que, repito, facilita su producción,
distribución e intercambio(y a muy bajo costo)) Una buena manera de
verlo es comparándolo con el hardware. Por qué los diseños de hardware
no son libres, o no se producen bajo licencias como la GPL? (salvo
excepciones) Porque no hay "copiadoras de harware" diría Stallman, y
tiene razón. Pero esto no quiere decir que el hardware(los diseños) no
puedan ser producido de ese modo(GPL), sino que sencillamente es mucho
más difícil establecer un modelo exitoso de producción para el hardware
de ese tipo. Si las "copiadoras de harware" fuesen cosa común(o cuando
lo sean) probablemente una parte del harware al menos se produzca bajo
licencias GPL. Y así para todas las mercancías de tipo "tecnológico". Es
un tema de "apropiación tecnológica", por así decir. Las computadoras se
vuelven comunes, su interconexión también, y entonces el software se
vuelve libre. Mejor dicho, el modelo abierto de producción de software
se vuelve exitoso. Por qué este modelo es exitoso en sí, o sea, por qué
es más conveniente producir software abierto que cerrado, también tiene
su explicación sencilla, pero es tema para otra charla.
Post by Diego Saravia
no hay abundancia de recursos en general.
te recomiendo que veas el trabajo de wilson, sobre "the bottleneck"
Ok. Gracias por el dato. Es probable que así sea. Sin embargo, la
distribución de lo que hay es extremadamente injusta. Mi argumentación
apuntaba a eso.

Saludos,

Mauro
Diego Saravia
2004-11-08 21:47:12 UTC
Permalink
Post by Mauro Lacy
Ok. Gracias por el dato. Es probable que así sea. Sin embargo, la
distribución de lo que hay es extremadamente injusta. Mi
argumentación apuntaba a eso.
totalmente de acuerdo en eso, es repugnantemente injusta
hay gente que no come y otra que dispone un avion privado para poder cenar en
tokio y almorzar en viena

un abrazo!
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Mauro Lacy
2004-11-09 00:09:19 UTC
Permalink
Post by Diego Saravia
Post by Mauro Lacy
Ok. Gracias por el dato. Es probable que así sea. Sin embargo, la
distribución de lo que hay es extremadamente injusta. Mi
argumentación apuntaba a eso.
totalmente de acuerdo en eso, es repugnantemente injusta
hay gente que no come y otra que dispone un avion privado para poder cenar en
tokio y almorzar en viena
Y muchas cosas por el estilo. Sin ir más lejos, hay gente que revisa la
basura de otros para poder vivir. Vive de lo que los otros descartan
como inservible.

La razón de toda mi argumentación, para cerrar el tema, es que
generalmente se usa el tema de la escasez de recursos para justificar o
tratar de "explicar" las injusticias, cuando en realidad las injusticias
son causadas por la mala distribución, la ambición y el egoísmo. No por
la escasez de recursos, sino por la escasez de generosidad, la mezquindad.

Por supuesto, hay varios argumentos más que se utilizan rutinariamente
para justificar o tratar de explicar las injusticias sociales, pero no
es lugar aquí para desglosarlos.

Saludos!

Mauro
Post by Diego Saravia
un abrazo!
Diana Venturini
2004-11-09 14:10:11 UTC
Permalink
Post by Mauro Lacy
Post by Diego Saravia
totalmente de acuerdo en eso, es repugnantemente injusta
hay gente que no come y otra que dispone un avion privado para poder cenar en
tokio y almorzar en viena
Hasta que entre todos los que así lo deseamos logremos concretar un sistema
de distribución más visiblemente justo, y para no desesperar y morir
asqueados, tengamos en cuenta que YA está funcionando otra justicia: las
úlceras, vicios y total atrofia de la sensibilidad de muchos que disponen de
esos aviones privados, yo no los cambiaría por el disfrute de la vida
sencilla de los que sienten la escasez de comida y con esfuerzo consiguen lo
que necesitan.
Post by Mauro Lacy
Y muchas cosas por el estilo. Sin ir más lejos, hay gente que revisa la
basura de otros para poder vivir. Vive de lo que los otros descartan
como inservible.
La razón de toda mi argumentación, para cerrar el tema, es que
generalmente se usa el tema de la escasez de recursos para justificar o
tratar de "explicar" las injusticias, cuando en realidad las injusticias
son causadas por la mala distribución, la ambición y el egoísmo. No por
la escasez de recursos, sino por la escasez de generosidad, la mezquindad.
Mi experiencia, y lo que veo en otros (gente que no dispone de recursos
extra, por ejemplo, y monta comedores comunitarios, o gente que dona sin
hacer ningún alarde tiempo que no tiene por el ideal de un sistema más
justo) es que cuando uno se ubica realmente (no en teoría) en la vereda de
enfrente a la del egoísmo enfermo y la mezquindad, se abre un nuevo panorama
totalmente abundante, y cosas que parecen imposibles se realizan, como por
arte de magia. Ahí está lo de los lirios del campo de que hablabas. Yo creo
en esto, pero no como una creencia sino como una comprobación activa
cotidiana..

Saludos, y muy bienvenido!!!
Diana
Post by Mauro Lacy
Por supuesto, hay varios argumentos más que se utilizan rutinariamente
para justificar o tratar de explicar las injusticias sociales, pero no
es lugar aquí para desglosarlos.
Saludos!
Mauro
Post by Diego Saravia
un abrazo!
_______________________________________________
Solar-general mailing list
http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Gerardo Díaz
2004-11-09 03:27:30 UTC
Permalink
|> el software no es una cosa, y no esta sujeta a las restricciones
|> de la materia

| Por supuesto. Es justamente por eso que pudieron establecerse
| nuevas formas de producción de software, sobre la base de los
| nuevos medios de comunicación, de manera exitosa.
|


Solo pa' joder, cuando copio un cd... ¿no estoy usando sw y hw
para copiar... hw? No me digan que un cd-rom es sw.

Por otro lado, si uno cree y anda diciendo que hasta el campo
gravitatorio puede ser explicado en términos corpusculares
(gravitón) no debe sostener que el sw sea algo... inmaterial
(puesto que cualquier cosa material puede ser llamado `cosa'
en última instancia, y dudo que se pretenda definir al sw
como un `vacío excitado' :-))

Ni siquiera en el cerebro humano el sw pierde su condición
de `cosa', existe o se va formando como una serie de fenómenos
electro-químicos bastante imperfectos (no conozco alguien que
escriba sw no trivial sin errores) pero absolutamente físicos.

Incluso se puede decir que el sw sólo interesa cuando es
`cosa', es decir, cuando `es'. El sw existe cuando está
escrito en un lenguaje, entendible por humanos o por
máquinas, guardado en un medio masivo, impreso en un papel,
incluso como estados electro-magnéticos del hw en tiempo
de ejecución.

Algún programador me ha dicho "ya está, ya está, lo tengo
acá, lo único que falta es tipearlo" --dedo índice apoyado
en la sien--. No llegué a matar por esa estupidez, pero
estuve cerca :-). El único sw en el que creo es aquél que
puedo leer, y/o ejecutar en algún hw.

Lo otro no existe. En la mente no obedece a la definición
de sw, o por lo menos yo no lo reconozco como tal, prefiero
ver algo más `estandard' antes de decir `si, este es el sw'.

La relación entre sw y hw no es diferente a la que existe
entre el agua y el hielo, o la arena y el vidrio. Cuando un sw
está lo suficientemente depurado, y la escala de producción lo
justifica, no es extraño que se lo ponga en fw o sea firmware
(un estado de mayor `densidad' del sw, con mayor `fluidez' que
un hw pero menor que un sw, un estado tipo `flan', digamos).


A tal punto es el sw una cosa que no me extrañaría que los que
andan con la nanotecnología tengan problemas con la indeterminación
y los efectos cuánticos cada vez que achican o aceleran o reducen
el consumo de sus sofisticadas estufitas de silicio.

Me dirán, eso sucede con los átomos, los electrones, el hw, a eso
diré, quítense: ¿Que queda del sw, de su existencia? Un calor
residual y nada más. Sencillamente habrá dejado de existir.

En el mismo instante que dejó de ser `cosa' se perdió su
utilidad. Es decir, el hecho de que sea una cosa bastante
extraña, como la vida, no lo priva de su condición.

En cuanto a copiadoras de hw, Toyota, Nissan, Caterpillar, todos
saben muy bien lo que es eso. ¿Como se fabrican los chips, los
discos, etc? ¿Uno por uno, a mano? Por supuesto que no. Existen
enormes y costosas soluciones de hw y sw que se replican a sí
mismas bajo el control humano... aún (?).

La diferencia más notable que veo entre las copiadoras de sw y
hw es su precio, esto probablemente tenga que ver con la potencia
requerida. También la dificultad de volver a usar los componentes.

Si la energía fuera lo suficientemente barata, daría lo mismo
copiar hw que sw a escala masiva, no habría diferencia.



- --
Gerardo Díaz
- -----------------
Asociáte a SOLAR!
Software Libre Argentina
http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=78
Diana Venturini
2004-11-09 15:31:55 UTC
Permalink
Nueva disciplina filosófica!!: Filosofía del SW. Me encantó. Más allá de la
disputa académica "cosa-no cosa", en la que aún no he pensado bastante como
para tomar partido, esta explicación me despierta las neuronas, acerca de
nuestra función como humanos de transformar lo no material (aún) en
material, para que pueda ser captado por otros que a su vez pueden
transmutarlo en no material y ahí entrar a funcionar la creatividad. Muy
bueno...
Saludos
Diana
----- Original Message -----
From: "Gerardo Díaz" <***@arnet.com.ar>
To: "La lista de todos y todas en solar"
<solar-***@lists.ourproject.org>
Sent: Tuesday, November 09, 2004 12:27 AM
Subject: [Solar-general] que cosa tan rara el sw :-)
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
|> el software no es una cosa, y no esta sujeta a las restricciones
|> de la materia
| Por supuesto. Es justamente por eso que pudieron establecerse
| nuevas formas de producción de software, sobre la base de los
| nuevos medios de comunicación, de manera exitosa.
|
Solo pa' joder, cuando copio un cd... ¿no estoy usando sw y hw
para copiar... hw? No me digan que un cd-rom es sw.
Por otro lado, si uno cree y anda diciendo que hasta el campo
gravitatorio puede ser explicado en términos corpusculares
(gravitón) no debe sostener que el sw sea algo... inmaterial
(puesto que cualquier cosa material puede ser llamado `cosa'
en última instancia, y dudo que se pretenda definir al sw
como un `vacío excitado' :-))
Ni siquiera en el cerebro humano el sw pierde su condición
de `cosa', existe o se va formando como una serie de fenómenos
electro-químicos bastante imperfectos (no conozco alguien que
escriba sw no trivial sin errores) pero absolutamente físicos.
Incluso se puede decir que el sw sólo interesa cuando es
`cosa', es decir, cuando `es'. El sw existe cuando está
escrito en un lenguaje, entendible por humanos o por
máquinas, guardado en un medio masivo, impreso en un papel,
incluso como estados electro-magnéticos del hw en tiempo
de ejecución.
Algún programador me ha dicho "ya está, ya está, lo tengo
acá, lo único que falta es tipearlo" --dedo índice apoyado
en la sien--. No llegué a matar por esa estupidez, pero
estuve cerca :-). El único sw en el que creo es aquél que
puedo leer, y/o ejecutar en algún hw.
Lo otro no existe. En la mente no obedece a la definición
de sw, o por lo menos yo no lo reconozco como tal, prefiero
ver algo más `estandard' antes de decir `si, este es el sw'.
La relación entre sw y hw no es diferente a la que existe
entre el agua y el hielo, o la arena y el vidrio. Cuando un sw
está lo suficientemente depurado, y la escala de producción lo
justifica, no es extraño que se lo ponga en fw o sea firmware
(un estado de mayor `densidad' del sw, con mayor `fluidez' que
un hw pero menor que un sw, un estado tipo `flan', digamos).
A tal punto es el sw una cosa que no me extrañaría que los que
andan con la nanotecnología tengan problemas con la indeterminación
y los efectos cuánticos cada vez que achican o aceleran o reducen
el consumo de sus sofisticadas estufitas de silicio.
Me dirán, eso sucede con los átomos, los electrones, el hw, a eso
diré, quítense: ¿Que queda del sw, de su existencia? Un calor
residual y nada más. Sencillamente habrá dejado de existir.
En el mismo instante que dejó de ser `cosa' se perdió su
utilidad. Es decir, el hecho de que sea una cosa bastante
extraña, como la vida, no lo priva de su condición.
En cuanto a copiadoras de hw, Toyota, Nissan, Caterpillar, todos
saben muy bien lo que es eso. ¿Como se fabrican los chips, los
discos, etc? ¿Uno por uno, a mano? Por supuesto que no. Existen
enormes y costosas soluciones de hw y sw que se replican a sí
mismas bajo el control humano... aún (?).
La diferencia más notable que veo entre las copiadoras de sw y
hw es su precio, esto probablemente tenga que ver con la potencia
requerida. También la dificultad de volver a usar los componentes.
Si la energía fuera lo suficientemente barata, daría lo mismo
copiar hw que sw a escala masiva, no habría diferencia.
- --
Gerardo Díaz
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Asociáte a SOLAR!
Software Libre Argentina
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Version: GnuPG v1.0.2 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org
iD8DBQFBkDkdLHLbx9ffmf8RAoirAKCi99M+ceP2jhvOycuCVM8NK6+pBgCbBjr4
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http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Mauro Lacy
2004-11-09 16:14:06 UTC
Permalink
Post by Diana Venturini
Nueva disciplina filosófica!!: Filosofía del SW. Me encantó. Más allá de la
disputa académica "cosa-no cosa", en la que aún no he pensado bastante como
para tomar partido, esta explicación me despierta las neuronas, acerca de
nuestra función como humanos de transformar lo no material (aún) en
material, para que pueda ser captado por otros que a su vez pueden
transmutarlo en no material y ahí entrar a funcionar la creatividad. Muy
bueno...
Saludos
Diana
Ehh, yo estaba pensando exactamente en lo mismo...no pensaba mandarlo
porque me parece un poco "colgado", pero bueno, acá está(lo había dejado
en "Drafts")

Hay cosas y cosas. Lo que pasa con el software es que su caracter
'inmaterial' lo hace muy fácil de copiar y distribuir actualmente, y a
muy bajo costo. Por supuesto, esto tiene más que ver con la ubicuidad de
las "copiadoras y reproductoras de software" y su interconexión, que con
el supuesto carácter 'inmaterial' del software.

Uh, esto da para una muy buena charla sobre como las ideas "bajan" (del
mundo de las ideas, por supuesto) al mundo, y encuentran manifestación
material, mediante el lenguaje, la escritura, la matemática, el
software, y los productos tecnológicos.

Esto da también para armar una muy buena argumentación en contra de las
patentes de software:
El software es, en última instancia, la representación de un algoritmo,
y los algoritmos son parte de la matemática. Y a nadie se le ocurre
patentar la matemática, no? (es interesante preguntarse por qué a nadie
se le ocurre esto)
Patentar el software sería como patentar el argumento de una novela, o
un tipo de personajes(yo patento al mayordomo!) o el algoritmo de Euclides.

Saludos,

Mauro

----- Original Message -----
Post by Diana Venturini
To: "La lista de todos y todas en solar"
Sent: Tuesday, November 09, 2004 12:27 AM
Subject: [Solar-general] que cosa tan rara el sw :-)
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
|> el software no es una cosa, y no esta sujeta a las restricciones
|> de la materia
| Por supuesto. Es justamente por eso que pudieron establecerse
| nuevas formas de producción de software, sobre la base de los
| nuevos medios de comunicación, de manera exitosa.
|
Solo pa' joder, cuando copio un cd... ¿no estoy usando sw y hw
para copiar... hw? No me digan que un cd-rom es sw.
Por otro lado, si uno cree y anda diciendo que hasta el campo
gravitatorio puede ser explicado en términos corpusculares
(gravitón) no debe sostener que el sw sea algo... inmaterial
(puesto que cualquier cosa material puede ser llamado `cosa'
en última instancia, y dudo que se pretenda definir al sw
como un `vacío excitado' :-))
Ni siquiera en el cerebro humano el sw pierde su condición
de `cosa', existe o se va formando como una serie de fenómenos
electro-químicos bastante imperfectos (no conozco alguien que
escriba sw no trivial sin errores) pero absolutamente físicos.
Incluso se puede decir que el sw sólo interesa cuando es
`cosa', es decir, cuando `es'. El sw existe cuando está
escrito en un lenguaje, entendible por humanos o por
máquinas, guardado en un medio masivo, impreso en un papel,
incluso como estados electro-magnéticos del hw en tiempo
de ejecución.
Algún programador me ha dicho "ya está, ya está, lo tengo
acá, lo único que falta es tipearlo" --dedo índice apoyado
en la sien--. No llegué a matar por esa estupidez, pero
estuve cerca :-). El único sw en el que creo es aquél que
puedo leer, y/o ejecutar en algún hw.
Lo otro no existe. En la mente no obedece a la definición
de sw, o por lo menos yo no lo reconozco como tal, prefiero
ver algo más `estandard' antes de decir `si, este es el sw'.
La relación entre sw y hw no es diferente a la que existe
entre el agua y el hielo, o la arena y el vidrio. Cuando un sw
está lo suficientemente depurado, y la escala de producción lo
justifica, no es extraño que se lo ponga en fw o sea firmware
(un estado de mayor `densidad' del sw, con mayor `fluidez' que
un hw pero menor que un sw, un estado tipo `flan', digamos).
A tal punto es el sw una cosa que no me extrañaría que los que
andan con la nanotecnología tengan problemas con la indeterminación
y los efectos cuánticos cada vez que achican o aceleran o reducen
el consumo de sus sofisticadas estufitas de silicio.
Me dirán, eso sucede con los átomos, los electrones, el hw, a eso
diré, quítense: ¿Que queda del sw, de su existencia? Un calor
residual y nada más. Sencillamente habrá dejado de existir.
En el mismo instante que dejó de ser `cosa' se perdió su
utilidad. Es decir, el hecho de que sea una cosa bastante
extraña, como la vida, no lo priva de su condición.
En cuanto a copiadoras de hw, Toyota, Nissan, Caterpillar, todos
saben muy bien lo que es eso. ¿Como se fabrican los chips, los
discos, etc? ¿Uno por uno, a mano? Por supuesto que no. Existen
enormes y costosas soluciones de hw y sw que se replican a sí
mismas bajo el control humano... aún (?).
La diferencia más notable que veo entre las copiadoras de sw y
hw es su precio, esto probablemente tenga que ver con la potencia
requerida. También la dificultad de volver a usar los componentes.
Si la energía fuera lo suficientemente barata, daría lo mismo
copiar hw que sw a escala masiva, no habría diferencia.
- --
Gerardo Díaz
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Beatriz Busaniche
2004-11-09 16:47:07 UTC
Permalink
Post by Mauro Lacy
Esto da también para armar una muy buena argumentación en contra de las
El software es, en última instancia, la representación de un algoritmo,
y los algoritmos son parte de la matemática. Y a nadie se le ocurre
patentar la matemática, no? (es interesante preguntarse por qué a nadie
se le ocurre esto)
lamentablemente te voy a tener que contradecir. en los EEUU hay patentes
sobre cosas aún más irrisorias que esto.. (amén de que hay patentes
sobre algoritmos matemáticos).
A saber:

hay personas cuyo adn está patentado en la ofician de patentes de los
EEUU. (por lo menos una indígena mexicana, tiene su adn patentado).

hay personas cuya sangre está patentada en la oficina de patentes de los
EEUU.

y hay por supuesto, algoritmos matemáticos patentados.
genes de plantas patentadas.

a quien se le puede ocurrir el patentamiento de genes?...
lamentablemente a alguien ya se le ocurrió, y la oficina de patentes de
los EEUU lo dio por válido.

así es la vida. :( plagada de incoherencias...

Besos
Sebastian Bassi
2004-11-09 17:57:13 UTC
Permalink
On Tue, 09 Nov 2004 13:47:07 -0300, Beatriz Busaniche
Post by Beatriz Busaniche
y hay por supuesto, algoritmos matemáticos patentados.
genes de plantas patentadas.
a quien se le puede ocurrir el patentamiento de genes?...
A mucha gente. La gran mayoria de mis profesores de la carrera de
Biotecnologia en la UNQ están de acuerdo. Algunos 100% con el sistema
corriente y otros (la mayoria) con algunos cambios en la
implementación. Por ejemplo: Muchos dicen que un gen es algo que ESTA
en la naturaleza, no son inventos, son descubrimientos (esto creo que
no hay discusión). Por lo tanto no habria que dejar patentar los genes
tal como están en la naturaleza, pero SI los creados artificialmente
por ingenieria genética. Esos si tienen el "salto inventivo" que
requiere la ley para que algo sea patentable. Por ejemplo los
plásmidos ingenierados (asi le dicen en castellano), que tienen
resistencias y marcadores moleculares y se usan para transformar
bacterias. Algunos son obras tremendas, sin duda deben ser
patentables. Otra objeción, que yo comparto, es que no deberían dejar
patentar genes "en bulk", esto es, al por mayor sin saber para que
sirven. Porque ahi en este caso ni siquiera hay un esfuerzo para
descubrir algo, te limitas a tirar muestras en un secuenciador
automatico y patentas el output. Eso me parece criticable, pero no el
concepto de patentar un gen porque sea un gen. El director de la
carrera de la UNQ da charlas donde explica porque nuestra legislación
está atrasada con respecto a los paises desarrollados. De hecho los
investigadores de la UNQ tiene que patentar sus cosas afuera.
Post by Beatriz Busaniche
lamentablemente a alguien ya se le ocurrió, y la oficina de patentes de
los EEUU lo dio por válido.
Ademas de lo que parece bien o mal moral o eticamente (la etica y la
moral es un concepto relativo a la sociedad y hasta la epoca en que se
mida) hay que tener en cuenta la utilidad. Al pais (o a la humanidad
si te gusta mas), le sirve o no le sirve que se patenten secuencias
genéticas?. Yo trabajo en una empresa de biotec. vegetal, tenemos
muchas patentes de genes vegetales y nos va bien, hay muchas familias
con sustento gracias a eso. ¿Alguien se perjudica por esto? Mi opinión
es que no, porque muchos avances en genetica vegetal no se hubieran
hecho directamente si no hubiera un sistema que protege la inversión.
Asi que no estamos sacando un mercado o algo a otro, sino que se
generan gracias a la investigación genética nuevos mercados y nuevas
oportunidades. Si le sacamos mercado a las empresas que solo hacen
mejoramiento tradicional, sin usar marcadores moleculares, pero es
porque usan tecnologia vieja, no por las patentes.
Otro gran beneficio que dan este tipo de patentes, es el conocimiento.
Las patentes son públicas. Gracias a que se patentan algunos genes
estos se conocen. El uso de los genes para fines cientificos (no
comerciales) no tiene ninguna restricción.
Las patentes podrán tener muchas contras y abusos, pero hasta ahora
nadie me vino con un modelo alternativo. Dicho de otra manera, que le
pueda convencer a un empresario que inverta millones en equipamiento y
salarios sin la protección que otorga una patente. Alguno invertiría,
pero serían menos, la mayoria se movería a otra area mas productiva.
--
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Martín Olivera
2004-11-09 14:51:35 UTC
Permalink
aclaro que personalmente no estoy de acuerdo con el patentamiento de
seres vivos, sean estos naturales, o "creados" (me parece una terrible
soberbia que los cientificos piensen que los crearon...)
Post by Sebastian Bassi
Ademas de lo que parece bien o mal moral o eticamente (la etica y la
moral es un concepto relativo a la sociedad y hasta la epoca en que se
mida) hay que tener en cuenta la utilidad. Al pais (o a la humanidad
si te gusta mas), le sirve o no le sirve que se patenten secuencias
genéticas?.
Me paree un terrible precedente limitar nuestra etica o moral a la
conveniencia, creo que con ese pensamiento nunca crearemos sociedades
justas ni comunidades
Entiendo que la moral sea relativa y que la etica sea dificil de
estandarizar, pero no coincido en mirar lo utilitario por sobre lo
bueno/correcto/positivo (para mi ética). Un camino puramente
utilitarista y centrado en la conveniencia genera las injustas
desigualdades que nos rodean (sociales, economicas, culturales, etc.).
Prefiero centrar el objetivo desde la ética, y luego focalizar en su
sustentabilidad y no a la inversa.
Post by Sebastian Bassi
Yo trabajo en una empresa de biotec. vegetal, tenemos
muchas patentes de genes vegetales y nos va bien, hay muchas familias
con sustento gracias a eso. ¿Alguien se perjudica por esto? Mi opinión
es que no, porque muchos avances en genetica vegetal no se hubieran
hecho directamente si no hubiera un sistema que protege la inversión.
Las leyes no deberían sólo proteger la inversión sino el conocimiento
humano para el bien común.
Post by Sebastian Bassi
Asi que no estamos sacando un mercado o algo a otro, sino que se
generan gracias a la investigación genética nuevos mercados y nuevas
oportunidades. Si le sacamos mercado a las empresas que solo hacen
mejoramiento tradicional, sin usar marcadores moleculares, pero es
porque usan tecnologia vieja, no por las patentes.
Entonces, para que sirven las patentes?
Post by Sebastian Bassi
Otro gran beneficio que dan este tipo de patentes, es el conocimiento.
Las patentes son públicas. Gracias a que se patentan algunos genes
estos se conocen. El uso de los genes para fines cientificos (no
comerciales) no tiene ninguna restricción.
Eso es un principio de libertad del conocimiento, esta bueno, no sabía
Post by Sebastian Bassi
Las patentes podrán tener muchas contras y abusos, pero hasta ahora
nadie me vino con un modelo alternativo. Dicho de otra manera, que le
pueda convencer a un empresario que inverta millones en equipamiento y
salarios sin la protección que otorga una patente. Alguno invertiría,
pero serían menos, la mayoria se movería a otra area mas productiva.
Voy a pensar modelos alternativos, aunque al ser una lista de softare
libre, creo que nos vamos de topico..., alguna idea?
--
Martín Olivera
----------------------------
Asociáte a SOLAR!
Software Libre Argentina
http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=78
Sebastian Bassi
2004-11-09 20:02:51 UTC
Permalink
On Tue, 09 Nov 2004 15:51:35 +0100, Martín Olivera
Post by Martín Olivera
aclaro que personalmente no estoy de acuerdo con el patentamiento de
seres vivos, sean estos naturales, o "creados" (me parece una terrible
soberbia que los cientificos piensen que los crearon...)
Ojo que estamos hablando de patentamiento de genes, que no son seres
ni están vivos. Las secuencias genéticas que se patentan no son mas
que letras en definitiva. Esas letras representan un código, que luego
utiliza la célula (o un sistema de expresión artificial) para producir
una proteina, que si es algo tangible, pero el gen no.
Post by Martín Olivera
Me paree un terrible precedente limitar nuestra etica o moral a la
conveniencia, creo que con ese pensamiento nunca crearemos sociedades
justas ni comunidades
Entiendo que la moral sea relativa y que la etica sea dificil de
estandarizar, pero no coincido en mirar lo utilitario por sobre lo
bueno/correcto/positivo (para mi ética). Un camino puramente
utilitarista y centrado en la conveniencia genera las injustas
desigualdades que nos rodean (sociales, economicas, culturales, etc.).
Quizas lo que generan las desigualdades sea no mirar las cosas según
su utilidad. Para los valores morales imperantes de la religión
mayoritaria la anticoncepción efectiva está prohibida. Mi concepción
"utilitaria" y "centrada en la conveniencia" del problema dice que una
mujer humilde no puede tener 14 hijos. Nos vamos de tema al carajo si
nos ponemos a discutir esto aca.
Post by Martín Olivera
Las leyes no deberían sólo proteger la inversión sino el conocimiento
humano para el bien común.
Claro, pero sin inversión, en este campo al menos, no hay
conocimiento. Esto no es matematica donde un tipo con una PC (o hasta
a mano) te genera conocimiento. Aca hay que poner guita grande y
requiere inversión.
Post by Martín Olivera
Entonces, para que sirven las patentes?
Para mucho. Protegen la inversión que se necesitan para las nuevas tecnologias.
Post by Martín Olivera
Post by Sebastian Bassi
Otro gran beneficio que dan este tipo de patentes, es el conocimiento.
Las patentes son públicas. Gracias a que se patentan algunos genes
estos se conocen. El uso de los genes para fines cientificos (no
comerciales) no tiene ninguna restricción.
Eso es un principio de libertad del conocimiento, esta bueno, no sabía
Las patentes se consultan online y en lo que respecta a genes, la base
de datos de genes patentados te la podes bajar de aca:
ftp://ftp.ncbi.nih.gov/blast/db/pataa.tar.gz
Post by Martín Olivera
Voy a pensar modelos alternativos, aunque al ser una lista de softare
libre, creo que nos vamos de topico..., alguna idea?
Si, definitivamente, nos van a rajar :)
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Mauro Lacy
2004-11-09 19:41:01 UTC
Permalink
Post by Sebastian Bassi
On Tue, 09 Nov 2004 13:47:07 -0300, Beatriz Busaniche
Post by Beatriz Busaniche
y hay por supuesto, algoritmos matemáticos patentados.
genes de plantas patentadas.
a quien se le puede ocurrir el patentamiento de genes?...
A mucha gente. La gran mayoria de mis profesores de la carrera de
Biotecnologia en la UNQ están de acuerdo. Algunos 100% con el sistema
corriente y otros (la mayoria) con algunos cambios en la
implementación. Por ejemplo: Muchos dicen que un gen es algo que ESTA
en la naturaleza, no son inventos, son descubrimientos (esto creo que
no hay discusión). Por lo tanto no habria que dejar patentar los genes
tal como están en la naturaleza, pero SI los creados artificialmente
por ingenieria genética. Esos si tienen el "salto inventivo" que
requiere la ley para que algo sea patentable. Por ejemplo los
plásmidos ingenierados (asi le dicen en castellano), que tienen
resistencias y marcadores moleculares y se usan para transformar
bacterias. Algunos son obras tremendas, sin duda deben ser
patentables. Otra objeción, que yo comparto, es que no deberían dejar
patentar genes "en bulk", esto es, al por mayor sin saber para que
sirven. Porque ahi en este caso ni siquiera hay un esfuerzo para
descubrir algo, te limitas a tirar muestras en un secuenciador
automatico y patentas el output. Eso me parece criticable, pero no el
concepto de patentar un gen porque sea un gen. El director de la
carrera de la UNQ da charlas donde explica porque nuestra legislación
está atrasada con respecto a los paises desarrollados. De hecho los
investigadores de la UNQ tiene que patentar sus cosas afuera.
Post by Beatriz Busaniche
lamentablemente a alguien ya se le ocurrió, y la oficina de patentes de
los EEUU lo dio por válido.
Ademas de lo que parece bien o mal moral o eticamente (la etica y la
moral es un concepto relativo a la sociedad y hasta la epoca en que se
mida) hay que tener en cuenta la utilidad. Al pais (o a la humanidad
si te gusta mas), le sirve o no le sirve que se patenten secuencias
genéticas?.
La moral es relativa a las sociedades y culturas, pero la ética no lo
es. La conducta ética es siempre la misma, independientemente de las
épocas o las sociedades.
Un acto es ético o no es ético independientemente de su utilidad. La
doctrina del fin justifica los medios es la que nos ha llevado a este
estado de cosas.
Que algo tenga determinadas ventajas en un sentido, no implica que no
tenga desventajas en otros.
Las viejas verdades son como el buen vino. El tiempo no puede más que
corroborarlas, y descubrirlas es siempre un disfrute.
Post by Sebastian Bassi
Yo trabajo en una empresa de biotec. vegetal, tenemos
muchas patentes de genes vegetales y nos va bien, hay muchas familias
con sustento gracias a eso. ¿Alguien se perjudica por esto? Mi opinión
es que no, porque muchos avances en genetica vegetal no se hubieran
hecho directamente si no hubiera un sistema que protege la inversión.
Asi que no estamos sacando un mercado o algo a otro, sino que se
generan gracias a la investigación genética nuevos mercados y nuevas
oportunidades. Si le sacamos mercado a las empresas que solo hacen
mejoramiento tradicional, sin usar marcadores moleculares, pero es
porque usan tecnologia vieja, no por las patentes.
Otro gran beneficio que dan este tipo de patentes, es el conocimiento.
Las patentes son públicas. Gracias a que se patentan algunos genes
estos se conocen. El uso de los genes para fines cientificos (no
comerciales) no tiene ninguna restricción.
Las patentes podrán tener muchas contras y abusos, pero hasta ahora
nadie me vino con un modelo alternativo. Dicho de otra manera, que le
pueda convencer a un empresario que inverta millones en equipamiento y
salarios sin la protección que otorga una patente. Alguno invertiría,
pero serían menos, la mayoria se movería a otra area mas productiva.
Diana Venturini
2004-11-10 13:35:22 UTC
Permalink
Post by Mauro Lacy
Post by Sebastian Bassi
Ademas de lo que parece bien o mal moral o eticamente (la etica y la
moral es un concepto relativo a la sociedad y hasta la epoca en que se
mida) hay que tener en cuenta la utilidad. Al pais (o a la humanidad
si te gusta mas), le sirve o no le sirve que se patenten secuencias
genéticas?.
La moral es relativa a las sociedades y culturas, pero la ética no lo
es. La conducta ética es siempre la misma, independientemente de las
épocas o las sociedades.
Un acto es ético o no es ético independientemente de su utilidad. La
doctrina del fin justifica los medios es la que nos ha llevado a este
estado de cosas.
Que algo tenga determinadas ventajas en un sentido, no implica que no
tenga desventajas en otros.
Las viejas verdades son como el buen vino. El tiempo no puede más que
corroborarlas, y descubrirlas es siempre un disfrute.
TOTALMENTE DE ACUERDO!
SALUDOS
Diana
Post by Mauro Lacy
http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Mauro Lacy
2004-11-09 16:29:48 UTC
Permalink
Y por último, con respecto a la "disputa" material-inmaterial, el
software es un "híbrido"(como nosotros). Ciertamente, podría
argumentarse con cierta claridad a nivel filosófico o metafísico, que
todo en el universo lo es. Podría hablarse de "grados de densidad" o
"proporcion de mezcla" de lo material-inmaterial, desde lo "puramente"
inmaterial(el mundo del espíritu) a lo "puramente" material.
Bueno, en realidad, se viene hablando con bastante elocuencia del tema
desde hace muucho tiempo. Aristóteles(y sus seguidores) es el
representante "clásico" de dicha línea de pensamiento, pero toda la
filosofía oriental, con su yin-yang, cielo-tierra, espíritu-naturaleza,
también lo hace y muy bien. Y a no olvidar los 0s y 1s que son la base
de nuestro lenguaje moderno, y que son asimilables y equivalentes a
cualquier lenguaje simbólico formal. Pregunta: es el universo en última
instancia no más que un lenguaje simbólico forrmal? Respuesta: No.
Referencia: el Teorema de Gödel, y el "detalle" de la auto-referencia.

Saludos,

Mauro
Post by Diana Venturini
Nueva disciplina filosófica!!: Filosofía del SW. Me encantó. Más allá de la
disputa académica "cosa-no cosa", en la que aún no he pensado bastante como
para tomar partido, esta explicación me despierta las neuronas, acerca de
nuestra función como humanos de transformar lo no material (aún) en
material, para que pueda ser captado por otros que a su vez pueden
transmutarlo en no material y ahí entrar a funcionar la creatividad. Muy
bueno...
Saludos
Diana
----- Original Message -----
To: "La lista de todos y todas en solar"
Sent: Tuesday, November 09, 2004 12:27 AM
Subject: [Solar-general] que cosa tan rara el sw :-)
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
|> el software no es una cosa, y no esta sujeta a las restricciones
|> de la materia
| Por supuesto. Es justamente por eso que pudieron establecerse
| nuevas formas de producción de software, sobre la base de los
| nuevos medios de comunicación, de manera exitosa.
|
Solo pa' joder, cuando copio un cd... ¿no estoy usando sw y hw
para copiar... hw? No me digan que un cd-rom es sw.
Por otro lado, si uno cree y anda diciendo que hasta el campo
gravitatorio puede ser explicado en términos corpusculares
(gravitón) no debe sostener que el sw sea algo... inmaterial
(puesto que cualquier cosa material puede ser llamado `cosa'
en última instancia, y dudo que se pretenda definir al sw
como un `vacío excitado' :-))
Ni siquiera en el cerebro humano el sw pierde su condición
de `cosa', existe o se va formando como una serie de fenómenos
electro-químicos bastante imperfectos (no conozco alguien que
escriba sw no trivial sin errores) pero absolutamente físicos.
Incluso se puede decir que el sw sólo interesa cuando es
`cosa', es decir, cuando `es'. El sw existe cuando está
escrito en un lenguaje, entendible por humanos o por
máquinas, guardado en un medio masivo, impreso en un papel,
incluso como estados electro-magnéticos del hw en tiempo
de ejecución.
Algún programador me ha dicho "ya está, ya está, lo tengo
acá, lo único que falta es tipearlo" --dedo índice apoyado
en la sien--. No llegué a matar por esa estupidez, pero
estuve cerca :-). El único sw en el que creo es aquél que
puedo leer, y/o ejecutar en algún hw.
Lo otro no existe. En la mente no obedece a la definición
de sw, o por lo menos yo no lo reconozco como tal, prefiero
ver algo más `estandard' antes de decir `si, este es el sw'.
La relación entre sw y hw no es diferente a la que existe
entre el agua y el hielo, o la arena y el vidrio. Cuando un sw
está lo suficientemente depurado, y la escala de producción lo
justifica, no es extraño que se lo ponga en fw o sea firmware
(un estado de mayor `densidad' del sw, con mayor `fluidez' que
un hw pero menor que un sw, un estado tipo `flan', digamos).
A tal punto es el sw una cosa que no me extrañaría que los que
andan con la nanotecnología tengan problemas con la indeterminación
y los efectos cuánticos cada vez que achican o aceleran o reducen
el consumo de sus sofisticadas estufitas de silicio.
Me dirán, eso sucede con los átomos, los electrones, el hw, a eso
diré, quítense: ¿Que queda del sw, de su existencia? Un calor
residual y nada más. Sencillamente habrá dejado de existir.
En el mismo instante que dejó de ser `cosa' se perdió su
utilidad. Es decir, el hecho de que sea una cosa bastante
extraña, como la vida, no lo priva de su condición.
En cuanto a copiadoras de hw, Toyota, Nissan, Caterpillar, todos
saben muy bien lo que es eso. ¿Como se fabrican los chips, los
discos, etc? ¿Uno por uno, a mano? Por supuesto que no. Existen
enormes y costosas soluciones de hw y sw que se replican a sí
mismas bajo el control humano... aún (?).
La diferencia más notable que veo entre las copiadoras de sw y
hw es su precio, esto probablemente tenga que ver con la potencia
requerida. También la dificultad de volver a usar los componentes.
Si la energía fuera lo suficientemente barata, daría lo mismo
copiar hw que sw a escala masiva, no habría diferencia.
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Gerardo Díaz
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Gerardo Díaz
2004-11-08 17:14:24 UTC
Permalink
Mauro Lacy wrote:

| Pido disculpas por el off-topic,

Caray... A mí me pareció muy ON topic, y por cierto, más vale tarde
que nunca. La verdad, me perdí tu presentación, me llamo Gerardo
(45), vivo en Campana, pcia de Bs As, soy socio, participo del
grupo de prensa de solar y me gustó leer tu contribución. Si querés
contar algo de vos, soy todo oídos, sino todo bien, `hablando' así
creo que igual nos conoceremos rápido :-)

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Gerardo Díaz
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Mauro Lacy
2004-11-08 19:18:00 UTC
Permalink
Ésa fue mi presentación :-) hablando en serio, soy nuevo en la lista,
disculpen el énfasis... ya nos conoceremos mejor.

Yo trabajo en Informática desde hace 10 años, (tengo 32) y tenía una
pequeña empresa de soluciones linux en Buenos Aires. Me iba bien, pero
"lo dejé todo" y nos vinimos a vivir a Bariloche hace unos meses, en
busca de calidad de vida. Hace muy poco, surgió la idea de armar una
cooperativa de servicios informáticos en la zona. Es así como me
inscribí en solar-coop(y en solar-general). Estoy buscando asesoramiento
y gente de la zona para el proyecto. Recién estamos empezando, y es todo
muy prematuro. La idea es asesorarse antes que nada, armar un grupo de
gente de ideas similares, y empezar a trabajar. Creo que es el momento.
De hecho, creo que algo así ya debería existir, dada la "movida" a
software libre que se está produciendo a nivel empresarial / comercial.

Me interesa Solar, veo que hay gente inteligente y con empuje. Aprovecho
para agradecerles que hayan traído a Stallman, lo fuí a ver y me
"divertí" mucho. :-)

Saludos!

Mauro
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
| Pido disculpas por el off-topic,
Caray... A mí me pareció muy ON topic, y por cierto, más vale tarde
que nunca. La verdad, me perdí tu presentación, me llamo Gerardo
(45), vivo en Campana, pcia de Bs As, soy socio, participo del
grupo de prensa de solar y me gustó leer tu contribución. Si querés
contar algo de vos, soy todo oídos, sino todo bien, `hablando' así
creo que igual nos conoceremos rápido :-)
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Gerardo Díaz
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Fernando Toledo
2004-11-08 19:35:23 UTC
Permalink
Saludos mauro
espero que podamos ayarte con lo que necesites!
estamos a tu disposicion...
Post by Mauro Lacy
Ésa fue mi presentación :-) hablando en serio, soy nuevo en la lista,
disculpen el énfasis... ya nos conoceremos mejor.
Yo trabajo en Informática desde hace 10 años, (tengo 32) y tenía una
pequeña empresa de soluciones linux en Buenos Aires. Me iba bien, pero
"lo dejé todo" y nos vinimos a vivir a Bariloche hace unos meses, en
busca de calidad de vida. Hace muy poco, surgió la idea de armar una
cooperativa de servicios informáticos en la zona. Es así como me
inscribí en solar-coop(y en solar-general). Estoy buscando asesoramiento
y gente de la zona para el proyecto. Recién estamos empezando, y es todo
muy prematuro. La idea es asesorarse antes que nada, armar un grupo de
gente de ideas similares, y empezar a trabajar. Creo que es el momento.
De hecho, creo que algo así ya debería existir, dada la "movida" a
software libre que se está produciendo a nivel empresarial / comercial.
Me interesa Solar, veo que hay gente inteligente y con empuje. Aprovecho
para agradecerles que hayan traído a Stallman, lo fuí a ver y me
"divertí" mucho. :-)
Saludos!
Mauro
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Hash: SHA1
| Pido disculpas por el off-topic,
Caray... A mí me pareció muy ON topic, y por cierto, más vale tarde
que nunca. La verdad, me perdí tu presentación, me llamo Gerardo
(45), vivo en Campana, pcia de Bs As, soy socio, participo del
grupo de prensa de solar y me gustó leer tu contribución. Si querés
contar algo de vos, soy todo oídos, sino todo bien, `hablando' así
creo que igual nos conoceremos rápido :-)
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Gerardo Díaz
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Sebastian Bassi
2004-11-08 13:27:06 UTC
Permalink
On Thu, 04 Nov 2004 21:32:41 -0300, Gerardo Díaz
Post by Gerardo Díaz
El valor de la información está determinado por el coste de
producción, el impacto que pueda tener en los mercados, la
sociedad, un largo etc. aquí.
Yo incluiria en el ETC el valor de PRESENTAR LA INFORMACIÓN y de
extraer información de la información. Parece redundante pero no lo
es.
No es lo mismo tener un raw log de un apache (información cruda, con
su costo de generación) o las stats que te hace el webanalizer o mejor
aun, un informe hecho personalizado (hecho por un humano) que
interprete eso. Eso tambien tiene un costo. La info de base ES LA
MISMA. Es mas, la info que hay en el analisis es mucho menor que la
original (el raw log), pero quizas es mas util o hasta mas valiosa.
Menos es mas. Guau, me salio re zen :)
Yo trabajo con información genética, la mayoría o lo mas importante
volumen de data, es 100% público. Las secuencias geneticas las bajas
via FTP del NCBI y otros sitios. Pero los analisis que se hacen de
esos datos son mas valiosos que los datos mismos!.
Por eso la info no es tan "gratis". Aun despreciando el costo de
generación, sobre esa info podes extraer info y eso es un trabajo y
como cualquier otro tiene su costo.
--
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Daniel Olivera -Mate.Cosido
2004-11-05 05:39:14 UTC
Permalink
El Jue 04 Nov 2004 17:47, Diego Saravia escribió:
..
Post by Diego Saravia
ademas el agua es un bien escaso, la informacion no.
lo que es escaso es el ancho de banda, y por eso es racional
cobrarte por eso, y no por la cantidad total de bytes que bajas
te penalizan el mayor uso, en vez de favorecer el maximo uso, que
seria la forma economica mas eficiente
Mas alla de eso hay 2 temas importantes.
Los servicios, todos, tienden a valor fijo, ya que la mayoria de la
gente desea saber cuanto pagara al siguiente mes.
Celulares, lineas control domiciliarias, Servicios en general
contratados.
Este control por volumen va en contra de la regla general, o se nunca
se sabra cuanto pagaras al mes siguiente, pues no disponemos de un
"contador de trafico" que este a disposicion del usuario.

La segunda es que existen modelo de control de trafico que priorizan y
dan mejor respuesta al usuario.
Si navegas por internet la respuesta deberia ser casi instantanea.
Pero por ejemplo si en ves de 4 segundos en bajar un sitio baja en 6,
casi no notaras la diferencia y el proveedor tendra 2 segundos, un
50% mas de capacidad de manejo de la informacion.
Si tienes un buen proxy transparente es probable que elimines mucho
del uso del "canal de salida" del ISP.
Si estas bajando algo que pesa mucho como un iso, o musica en formato
mp3 o algo mediante redes de intercambio esto puede limitarse a ser
trafico de prioridad mas baja que la navegacion o el recupero de
correo electronico.
Esto se aplica en muchas empresas que hoy tienen contrato por un ancho
de banda fijo y hacen este tipo de manejo mas eficiente de su ancho
de banda.
Yo me cree un script de control, cada 90 segundos que me mide el
tiempo de un paquete contra:

Telefonica (Servidor de acceso ya que tengo Speedy)
Sinectis
Sion
Fibertel
Netizen
Ciudad Internet
El Datacenter de Prima S.A. (donde esta el servidor de UTUTO-e)
Google en eeuu
El punto en argentina del enlace a eeuu
El punto del enlace en eeuu hacia argentina

Por ahora los tiempos de respuestas estan en los valores normales.
Solo aumenta mucho el de fibertel por las noches y supera los 55ms que
son un tiempo aceptable para las conexiones dentro de argentina.
El tiempo a eeuu (google) esta en 183, siendo 180 un valor medio
razobable para ese tipo de destino

Abrazos

Daniel
- --

,= ,-_-. =. |Mate.Cosido (..aun fuera de la ley)
((_/)o o(\_)) |
`-'(. .)`-' |UTUTO-e GNU System with Linux
\_/ |Linux 2.6.7 compilado con GCC 3.4.1
- ---------------------------------------------------
GNU/Linux User : #267582 - AR #1832
Telefono / Phone : (+5411) 4207-1701 / 7688
Celular / Cell Phone (SMS): (+5411) 5707-5013

ICQ: 8368437 / Jabber: ***@jabber.org
Correo al celular / Cell phone mail: ***@e.ututo.org.ar
Cell phone Yahoo! messenger: ututo_movil

Estudien mucho para poder dominar la tecnica que
permite dominar la naturaleza. CHE
Daniel Olivera -Mate.Cosido
2004-11-05 05:38:03 UTC
Permalink
El Jue 04 Nov 2004 17:47, Diego Saravia escribió:
..
Post by Diego Saravia
ademas el agua es un bien escaso, la informacion no.
lo que es escaso es el ancho de banda, y por eso es racional
cobrarte por eso, y no por la cantidad total de bytes que bajas
te penalizan el mayor uso, en vez de favorecer el maximo uso, que
seria la forma economica mas eficiente
Mas alla de eso hay 2 temas importantes.
Los servicios, todos, tienden a valor fijo, ya que la mayoria de la
gente desea saber cuanto pagara al siguiente mes.
Celulares, lineas control domiciliarias, Servicios en general
contratados.
Este control por volumen va en contra de la regla general, o se nunca
se sabra cuanto pagaras al mes siguiente, pues no disponemos de un
"contador de trafico" que este a disposicion del usuario.

La segunda es que existen modelo de control de trafico que priorizan y
dan mejor respuesta al usuario.
Si navegas por internet la respuesta deberia ser casi instantanea.
Pero por ejemplo si en ves de 4 segundos en bajar un sitio baja en 6,
casi no notaras la diferencia y el proveedor tendra 2 segundos, un
50% mas de capacidad de manejo de la informacion.
Si tienes un buen proxy transparente es probable que elimines mucho
del uso del "canal de salida" del ISP.
Si estas bajando algo que pesa mucho como un iso, o musica en formato
mp3 o algo mediante redes de intercambio esto puede limitarse a ser
trafico de prioridad mas baja que la navegacion o el recupero de
correo electronico.
Esto se aplica en muchas empresas que hoy tienen contrato por un ancho
de banda fijo y hacen este tipo de manejo mas eficiente de su ancho
de banda.
Yo me cree un script de control, cada 90 segundos que me mide el
tiempo de un paquete contra:

Telefonica (Servidor de acceso ya que tengo Speedy)
Sinectis
Sion
Fibertel
Netizen
Ciudad Internet
El Datacenter de Prima S.A. (donde esta el servidor de UTUTO-e)
Google en eeuu
El punto en argentina del enlace a eeuu de telefonica
El punto del enlace en eeuu hacia argentina de telefonica

Por ahora los tiempos de respuestas estan en los valores normales.
Solo aumenta mucho el de fibertel por las noches y supera los 55ms que
son un tiempo aceptable para las conexiones dentro de argentina.
El tiempo a eeuu (google) esta en 183, siendo 180 un valor medio
razobable para ese tipo de destino


Saludos


Daniel
- --

,= ,-_-. =. |Mate.Cosido (..aun fuera de la ley)
((_/)o o(\_)) |
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Celular / Cell Phone (SMS): (+5411) 5707-5013

ICQ: 8368437 / Jabber: ***@jabber.org
Correo al celular / Cell phone mail: ***@e.ututo.org.ar
Cell phone Yahoo! messenger: ututo_movil

Estudien mucho para poder dominar la tecnica que
permite dominar la naturaleza. CHE
Satoru Lucas Shindoi
2004-11-04 21:04:58 UTC
Permalink
El dia Thu, 4 Nov 2004 16:40:12 -0300 (ART)
Post by Paolo Stancato
No estoy de acuerdo con la analogía (si bien capto la
idea). Cuando uno deja la canilla abierta para "no
tener que volver a abrirla" está derrochando agua.
Si yo dejo mi PC bajando un par de ISOs de mi SO
favorito no estoy derrochando nada, estoy maximizando
el uso del servicio que pago.
Abrazos!!
Vaya! me quitaste las palabras del dedo!!
No seras telepata? :-D

PD: si los de Telecom siguen "jodiendo" con este tema, no solo voy a salir contra esta medida, sino que ademas saldria tras el cobro del consumo LOCAL (luchemos por una tarifa telefonica local plana!!)
Y seguiria contra el cobro de "la digitalizacion de la linea" (que alguien me diga que es eso?!)
Los monopolios deben aprender a que si nos aprietan mucho, reventamos!!

Un abrazo
--
Satoru Lucas Shindoi
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Fernando Sfeir
2004-11-04 21:37:49 UTC
Permalink
Post by Satoru Lucas Shindoi
PD: si los de Telecom siguen "jodiendo" con este tema, no solo voy a salir contra esta medida, sino que ademas saldria tras el cobro del consumo LOCAL (luchemos por una tarifa telefonica local plana!!)
Y seguiria contra el cobro de "la digitalizacion de la linea" (que alguien me diga que es eso?!)
Los monopolios deben aprender a que si nos aprietan mucho, reventamos!!
Estan locos si piensan limitarnos de esa manera...
Les dejo para que chusmeen http://www.arnetsucks.com.ar/

Me prendo en (casi) cualquier medida que se quiera iniciar....
Desde un mail hasta el viejo "dos" ;)

saludos!
Omar J. García
2004-11-04 23:44:00 UTC
Permalink
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Post by Satoru Lucas Shindoi
El dia Thu, 4 Nov 2004 16:40:12 -0300 (ART)
=20
No estoy de acuerdo con la analog=EDa (si bien capto la idea). Cuando u=
no deja la canilla abierta para "no tener que volver a abrirla" est=E1 de=
rrochando agua.=20
Post by Satoru Lucas Shindoi
Si yo dejo mi PC bajando un par de ISOs de mi SO favorito no estoy derr=
ochando nada, estoy maximizando el uso del servicio que pago.
Post by Satoru Lucas Shindoi
Abrazos!!
=20
Vaya! me quitaste las palabras del dedo!!
No seras telepata? :-D
PD: si los de Telecom siguen "jodiendo" con este tema, no solo voy a sal=
ir contra esta medida, sino que ademas saldria tras el cobro del consumo =
LOCAL (luchemos por una tarifa telefonica local plana!!) Y seguiria cont=
ra el cobro de "la digitalizacion de la linea" (que alguien me diga que e=
s eso?!) Los monopolios deben aprender a que si nos aprietan mucho, reven=
tamos!!
Post by Satoru Lucas Shindoi
Un abrazo
=20
Adhiero en un todo y debemos empezar algo real, que trascienda la=20
lista. Participo en otra lista en la que ya hace un tiempo que se=20
instal=F3 este tema -en Espa=F1a- donde tambi=E9n -a decir de los usuario=
s- es=20
muy probable que empiecen a cobrarles el tr=E1fico de bytes.

Como dec=EDa mi abuela: "Cuanto uno mas se agacha, mas se le ve el=20
culo......."

Cordialmente,

Omar
Sebastian Bassi
2004-11-04 23:48:00 UTC
Permalink
On Thu, 4 Nov 2004 16:40:12 -0300 (ART), Paolo Stancato
Post by Paolo Stancato
No estoy de acuerdo con la analogía (si bien capto la
idea). Cuando uno deja la canilla abierta para "no
tener que volver a abrirla" está derrochando agua.
Si, el agua a diferencia de los bits tiene un costo de produccion
ademas del transporte. Pero mi analogia apunta al hecho que el esquema
de precios "asume" que el servicio no se lo utiliza a full.
Post by Paolo Stancato
Si yo dejo mi PC bajando un par de ISOs de mi SO
favorito no estoy derrochando nada, estoy maximizando
el uso del servicio que pago.
Si vos usas tu PC a full para bajar cosas (no solo un par de ISOs al
mes), "consumis" toda la capacidad instalada para vos y para otros.
Como decia originalmente, el negocio de los ISP funciona teniendo en
cuenta que no todos usan todos los recursos a la vez.
Para mi lo mas honesto seria hacer como hacen algunos ISPs
satelitales, te asegurar un minimo (crei que se llama CIR) que podes
darle a todo palo, y si hay menos trafico en el resto de la red, tenes
mas velocidad. El sistema actual en este aspecto no es honesto, porque
los 256 o 512 kbps/s no son "solo para vos", ya que si todos (y menos
tambien) de los usuarios se deciden a bajar algo grande no van a poder
aunque ese algo tenga un caño suficiente.
Por otro lado, el argumento del trafico ilimitado es tipico de los
spammers, quienes quieren minimizar u ocultar el costo de sus
acciones.
--
<a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La
web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet
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Diego Saravia
2004-11-05 01:28:22 UTC
Permalink
Post by Sebastian Bassi
Si, el agua a diferencia de los bits tiene un costo de produccion
ademas del transporte. Pero mi analogia apunta al hecho que el
esquema de precios "asume" que el servicio no se lo utiliza a full.
y?
Post by Sebastian Bassi
Como decia originalmente, el negocio de los ISP funciona teniendo en
cuenta que no todos usan todos los recursos a la vez.
Para mi lo mas honesto seria hacer como hacen algunos ISPs
satelitales, te asegurar un minimo (crei que se llama CIR) que podes
darle a todo palo, y si hay menos trafico en el resto de la red,
tenes mas velocidad. El sistema actual en este aspecto no es honesto,
porque los 256 o 512 kbps/s no son "solo para vos",
es honesto si sabes que eso es lo que pagas
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Satoru Lucas Shindoi
2004-11-05 01:36:50 UTC
Permalink
El dia Thu, 4 Nov 2004 18:48:00 -0500
Post by Sebastian Bassi
Si vos usas tu PC a full para bajar cosas (no solo un par de ISOs al
mes), "consumis" toda la capacidad instalada para vos y para otros.
je je je!
Si, pobres los del ISP.... se quedan sin bits!!!! :-D
Si el asunto es el BW (bandwidth, ancho de banda) una politica de QoS seria suficiente.
Post by Sebastian Bassi
El sistema actual en este aspecto no es honesto, porque
los 256 o 512 kbps/s no son "solo para vos", ya que si todos (y menos
tambien) de los usuarios se deciden a bajar algo grande no van a poder
aunque ese algo tenga un caño suficiente.
Vaya, algo coherente :-P
Cuando te dicen 512 kb no es cierto.
Post by Sebastian Bassi
Por otro lado, el argumento del trafico ilimitado es tipico de los
spammers, quienes quieren minimizar u ocultar el costo de sus
acciones.
Yo utilizo ese argumento, y si decis que todos somos spammer, demostralo.
Si no lo haces, tengo un par de insultos en respuesta al tuyo. :-P
(no soy un spammer, asi que tu razonamiento no es valido)

Otra cosa, si vos queres pagar por el trafico de byte, hacelo.
Pero de ahi que quieras defender una postura indefendible hay un largo trecho. Y menos con argumentos denigrantes hacia los que argumentan distinto de vos.
Ahh, te suena esto ofensivo? Pues no suelo reaccionar muy bien cuando me agreden, aunque sea sin querer.

PD: otro "hondazo" (segun Gerardo :-D), esta medida antenta y MUCHO contra el SL. El que se pregunte por que?, que piense un poquito.

Un abrazo
--
Satoru Lucas Shindoi
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Sebastian Bassi
2004-11-05 13:17:27 UTC
Permalink
On Thu, 4 Nov 2004 22:36:50 -0300, Satoru Lucas Shindoi
Post by Satoru Lucas Shindoi
El dia Thu, 4 Nov 2004 18:48:00 -0500
Post by Sebastian Bassi
Si vos usas tu PC a full para bajar cosas (no solo un par de ISOs al
mes), "consumis" toda la capacidad instalada para vos y para otros.
je je je!
Si, pobres los del ISP.... se quedan sin bits!!!! :-D
No, los bits sin infinitos. El tema es asi: Supone que un ISP le da a
100 clientes enlaces de 512 Kbps. ¿Que ancho de banda crees que tiene
al menos el ISP? ¿51,2Mbits/segundo? No, mucho menos, no se cuanto.
Sino no le cierran los números.
Post by Satoru Lucas Shindoi
Si el asunto es el BW (bandwidth, ancho de banda) una politica de QoS seria suficiente.
No se que es eso? (lo tengo como opción en el Coyote Linux pero no se
para que es).
Post by Satoru Lucas Shindoi
Post by Sebastian Bassi
Por otro lado, el argumento del trafico ilimitado es tipico de los
spammers, quienes quieren minimizar u ocultar el costo de sus
acciones.
Yo utilizo ese argumento, y si decis que todos somos spammer, demostralo.
Si no lo haces, tengo un par de insultos en respuesta al tuyo. :-P
(no soy un spammer, asi que tu razonamiento no es valido)
Me entendiste mal. O me expliqué mal. Lo que digo es que si es cierto
tu argumento (y el de muchos) que la transferencia de bits no tiene
costo (o es despreciable frente al costo de montar la
infraestructura), con ese criterio, los spammers tienen razón al decir
que no producen daño y que no abusan del sistema.
Una vez en esta misma lista uno mandó mail en HTML y le dijeron de
todo, como que sacaba ancho de banda o que consumia ancho de banda al
pedo (en otras palabras lo dijeron, pero la idea es esa).
Post by Satoru Lucas Shindoi
Otra cosa, si vos queres pagar por el trafico de byte, hacelo.
Ya lo estamos haciendo. La velocidad de nuestras conexiones nos
garantizan un trafico maximo, el cual pagamos. Aunque los ISP
especulan que no todos los usuarios usan a full su conexión. Si hay un
cambio de habito en el patron de consumo (por ejemplo aumento de
trafico por p2p) deberian disminuir la velocidad o dejarla constante
pero medir los bytes transferidos.
Los que tenemos websites, tambien pagamos por trafico. ¿O CONOCES
ALGÚN HOSTING QUE NO COBRE POR TRAFICO? Si me das aunque sea un
ejemplo de hosting que no cobre nada por trafico, te doy la razón. Que
no cobre nada y que te dejen poner cualquier cosa legal. Eso no existe
en ningún lugar del mundo. Los ISP que dan trafico ilimitado lo
restringen a archivos html o a distintos de mp3 y otros, por lo que no
entra en mi definición de ilimitado.
Post by Satoru Lucas Shindoi
PD: otro "hondazo" (segun Gerardo :-D), esta medida antenta y MUCHO contra el SL. El que se pregunte por que?, que piense un poquito.
No lo dudo. Me parece una salvajada cobrar $15/Gb extra, pero
conceptualmente no veo mal que tenga un precio (razonable). Mas Kb
transmitis, mas ancho de banda tiene que asignar el ISP para vos, eso
tiene un costo. Si bien no es lineal, es indudable que tiene un costo.
Mi vieja que usa e-mail y Yahoo! games no le exige al ISP lo mismo que
un ciber o yo que me la paso probando distros, programas, escuchando
música, etc.
--
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Daniel Olivera -Mate.Cosido
2004-11-05 14:23:54 UTC
Permalink
El Vie 05 Nov 2004 10:17, Sebastian Bassi escribió:
..
Post by Sebastian Bassi
Post by Satoru Lucas Shindoi
Si el asunto es el BW (bandwidth, ancho de banda) una politica de QoS seria suficiente.
No se que es eso? (lo tengo como opción en el Coyote Linux pero no
se para que es).
Calidad de Servicio (QOS) te permite hacer un uso "potenciado" y
discriminado en tiempo real de tu ancho de banda.
Podes darle prioridad al acceso a tu salida a intenret con priorides
por IP origen y destino, Puertos origen y destino, marcado de
paquetes, control de ancho de banda por fijo o movil segun reglas que
defines.
Que quiere decir esto, que por ejemplo la nevegacion web tiene
prioridad, por sobre loa descarga por ejemplo mediante redes de
intercambio.
O sea el uso de la web "entra primero" que las redes de intercambio.
Un servicio que puede tener una prioridad muy baja es por ejemplo la
transferencia de correo SMTP, la de pop3 si es externo deberia tener
una prioridad mas alta que el smtp pero menor que el web.

...
Post by Sebastian Bassi
Me entendiste mal. O me expliqué mal. Lo que digo es que si es
cierto tu argumento (y el de muchos) que la transferencia de bits
no tiene costo (o es despreciable frente al costo de montar la
infraestructura), con ese criterio, los spammers tienen razón al
decir que no producen daño y que no abusan del sistema.
Una vez en esta misma lista uno mandó mail en HTML y le dijeron de
todo, como que sacaba ancho de banda o que consumia ancho de banda
al pedo (en otras palabras lo dijeron, pero la idea es esa).
Lo del mail es cierto, se necesito mas tiempo para trasferir la mismo
informacion si se envio en html debido a ser de mayor volumen.
Cuando tu instalas una red local, tu costo es de infraestructura,
luego que esta instalado solo tienes costos minimos, por hardware
nada mas que dudo mucho que superen un infimo porcentaje del
beneficio que ontienes del uso de la red si esta es una empresa o
institucion.
Lo mismo es para un ISP, ellos tienen un enlace y ofrecen red a los
usuarios de "su red".
Öbvio que si no destinan una parte de lo que les cobran a los clientes
por el servicio a la renovacion y mantenimiento, se quedan ofreciendo
un servicio deficiente, intermitente o quedando atrasados en
tecnologia.
Del beneficio siempre un porcentaje debe ser para actualizacion
tecnologica y mantenimiento sino aun estariamos con las redes de
coaxil o sin red.
Post by Sebastian Bassi
Post by Satoru Lucas Shindoi
Otra cosa, si vos queres pagar por el trafico de byte, hacelo.
Ya lo estamos haciendo. La velocidad de nuestras conexiones nos
garantizan un trafico maximo, el cual pagamos. Aunque los ISP
especulan que no todos los usuarios usan a full su conexión. Si hay
un cambio de habito en el patron de consumo (por ejemplo aumento de
trafico por p2p) deberian disminuir la velocidad o dejarla
constante pero medir los bytes transferidos.
Los que tenemos websites, tambien pagamos por trafico. ¿O CONOCES
ALGÚN HOSTING QUE NO COBRE POR TRAFICO? Si me das aunque sea un
ejemplo de hosting que no cobre nada por trafico, te doy la razón.
Que no cobre nada y que te dejen poner cualquier cosa legal. Eso no
existe en ningún lugar del mundo. Los ISP que dan trafico ilimitado
lo restringen a archivos html o a distintos de mp3 y otros, por lo
que no entra en mi definición de ilimitado.
Post by Satoru Lucas Shindoi
PD: otro "hondazo" (segun Gerardo :-D), esta medida antenta y
MUCHO contra el SL. El que se pregunte por que?, que piense un
poquito.
No lo dudo. Me parece una salvajada cobrar $15/Gb extra, pero
conceptualmente no veo mal que tenga un precio (razonable). Mas Kb
transmitis, mas ancho de banda tiene que asignar el ISP para vos,
eso tiene un costo. Si bien no es lineal, es indudable que tiene un
costo. Mi vieja que usa e-mail y Yahoo! games no le exige al ISP lo
mismo que un ciber o yo que me la paso probando distros, programas,
escuchando música, etc.
Te contradices, si ya dices que tiene un costo, que esta "equializado"
por los consumos de cada cliente,
Porque dices que nos ves mal que cobren un adicional por el mismo
servicio?
Lo que estan haciendo los ISP es queren aumentar desproporcionada la
ganancia.
O sea tienen ancho de banda para 1000 clientes (es un ejemplo) pero
conectan 10000.
Como los 10000 les revientan el ancho de banda, quieren como Telecom
poner un control por volumen.
O sea si 1000 clientes te daban ganancia como ISP, debes aumentar la
ganancia neta con mas clientes y no el porcentaje de ganacia con
controles ridiculos.
O sea debes mantener la ecuacion de crecimiento en los mismo
porcentaje de gananacia-inversion, sino te ocurre lo que denuncian en
el sitio TelecomSucks sobre el rendimiento de la red y otras
deficiencias de la red.

Abrazos

Daniel
- --

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Correo al celular / Cell phone mail: ***@e.ututo.org.ar
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Estudien mucho para poder dominar la tecnica que
permite dominar la naturaleza. CHE
Fernando Toledo
2004-11-05 15:05:41 UTC
Permalink
Post by Sebastian Bassi
Mas Kb
transmitis, mas ancho de banda tiene que asignar el ISP para vos,
creo que aca esta el error conceptual
mas kb trasmito, mas tardo en bajarlo pero el ancho de banda es el mismo.
saludos!
--
Fernando Toledo
http://www.docksud.com.ar
jabber://***@bbs.docksud.com.ar
-
Usa tu maquina - Usa linux!
Diego Saravia
2004-11-05 15:30:48 UTC
Permalink
Post by Fernando Toledo
Post by Sebastian Bassi
Mas Kb
transmitis, mas ancho de banda tiene que asignar el ISP para vos,
creo que aca esta el error conceptual
mas kb trasmito, mas tardo en bajarlo pero el ancho de banda es el mismo.
saludos!
asi es
Post by Fernando Toledo
--
Fernando Toledo
http://www.docksud.com.ar
-
Usa tu maquina - Usa linux!
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Diego Saravia
2004-11-05 15:51:16 UTC
Permalink
Post by Sebastian Bassi
los spammers tienen razón al
decir que no producen daño y que no abusan del sistema.
los spammers consumen MI tiempo, tiempo-persona que es lo mas caro que hay!

el consumo de ancho de banda tambien tiene costo, si bien con QOS podria
disminuirse mucho. Lo que no es un parametro apropiado para medir el costo es
el trafico
Post by Sebastian Bassi
Ya lo estamos haciendo. La velocidad de nuestras conexiones nos
garantizan un trafico maximo,
NO ES LO MISMO ANCHO DE BANDA MAXIMA QUE TRAFICO!

Es como decir que la potencia electrica instalada en una casa es lo mismo que
el consumo.

O que la cantidad de canillas determina tu consumo de agua.

en los casos electricos y del agua, ambos parametros influyen en el costo,
La potencia instalada en el costo del distribuidor y el consumo en el generador.

En este caso el TRAFICO no influye en el costo y si el ancho de banda.
EL TARFICO habria que pagarselo al generador, si fuese un bien material, claro.
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Fernando Toledo
2004-11-05 17:33:40 UTC
Permalink
exacto...
al final el problema es de concepto
=P
Post by Diego Saravia
Post by Sebastian Bassi
los spammers tienen razón al
decir que no producen daño y que no abusan del sistema.
los spammers consumen MI tiempo, tiempo-persona que es lo mas caro que hay!
el consumo de ancho de banda tambien tiene costo, si bien con QOS podria
disminuirse mucho. Lo que no es un parametro apropiado para medir el costo
es el trafico
Post by Sebastian Bassi
Ya lo estamos haciendo. La velocidad de nuestras conexiones nos
garantizan un trafico maximo,
NO ES LO MISMO ANCHO DE BANDA MAXIMA QUE TRAFICO!
Es como decir que la potencia electrica instalada en una casa es lo mismo
que el consumo.
O que la cantidad de canillas determina tu consumo de agua.
en los casos electricos y del agua, ambos parametros influyen en el costo,
La potencia instalada en el costo del distribuidor y el consumo en el generador.
En este caso el TRAFICO no influye en el costo y si el ancho de banda.
EL TARFICO habria que pagarselo al generador, si fuese un bien material, claro.
--
Fernando Toledo
http://www.docksud.com.ar
jabber://***@bbs.docksud.com.ar
-
Navega sin problemas - usa firefox! - www.getfirefox.com
Juan Pablo Herrera
2004-11-05 02:54:04 UTC
Permalink
La especulacion en el negocio de las ISP es un tema que no tiene mucho que ver
con este caso. No estamos hablando de las ISP, sino de las proveedoras de las ISP.
Esta jugada puede salirle mal a las ISP mas chicas que tienen pocos clientes,
los cuales pueden reacionar en pedido de bajas.
Son las telcos las que facturan, por ahora no se ha hablado de aumentos en el
abono de las ISP. Entonces deben ser las telcos que garantizen el acceso a la
informacion, deben ser ellas las que inviertan en ampliacion de cupos. El
trafico, no es ilimitado, ya estaba limitado anteriormente recuerden los
bloqueos de puertos, el traffic shaping y demas...



Slds.
JP
Post by Sebastian Bassi
On Thu, 4 Nov 2004 16:40:12 -0300 (ART), Paolo Stancato
Post by Paolo Stancato
No estoy de acuerdo con la analogía (si bien capto la
idea). Cuando uno deja la canilla abierta para "no
tener que volver a abrirla" está derrochando agua.
Si, el agua a diferencia de los bits tiene un costo de produccion
ademas del transporte. Pero mi analogia apunta al hecho que el esquema
de precios "asume" que el servicio no se lo utiliza a full.
Post by Paolo Stancato
Si yo dejo mi PC bajando un par de ISOs de mi SO
favorito no estoy derrochando nada, estoy maximizando
el uso del servicio que pago.
Si vos usas tu PC a full para bajar cosas (no solo un par de ISOs al
mes), "consumis" toda la capacidad instalada para vos y para otros.
Como decia originalmente, el negocio de los ISP funciona teniendo en
cuenta que no todos usan todos los recursos a la vez.
Para mi lo mas honesto seria hacer como hacen algunos ISPs
satelitales, te asegurar un minimo (crei que se llama CIR) que podes
darle a todo palo, y si hay menos trafico en el resto de la red, tenes
mas velocidad. El sistema actual en este aspecto no es honesto, porque
los 256 o 512 kbps/s no son "solo para vos", ya que si todos (y menos
tambien) de los usuarios se deciden a bajar algo grande no van a poder
aunque ese algo tenga un caño suficiente.
Por otro lado, el argumento del trafico ilimitado es tipico de los
spammers, quienes quieren minimizar u ocultar el costo de sus
acciones.
--
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web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet
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_______________________________________________
Solar-general mailing list
http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Ariel Popovich
2004-11-04 16:45:22 UTC
Permalink
Que kilombito que hice.. ya fue che... perdonen...
Diego Saravia
2004-11-04 21:15:29 UTC
Permalink
Post by Ariel Popovich
Que kilombito que hice.. ya fue che... perdonen...
por mi todo OK

con la noticia del INCAA me quede muy contento!
cualquier cosa que necesites avisa
(salvo que sea para hacer upgrade del windows :) )
--
Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Alejandro de Garate
2004-11-05 04:45:50 UTC
Permalink
Alejandro de Garate
2004-11-05 05:28:16 UTC
Permalink
Daniel Olivera -Mate.Cosido
2004-11-05 05:59:54 UTC
Permalink
El Vie 05 Nov 2004 02:28, Alejandro de Garate escribió:
..
No creo que sea malo desde el punto de vista de optimizar los
recursos; El problema es que las inversiones se hacen luego de
recaudar lo suficiente, brindando un mal servicio y no con
inversiones
genuinas de capital.
Es cierto eso, pero para eso existen varios organismos de defensa del
consumidor.
Es necesario un marco regulatorio que se los impida.
Hace varios dias, vi una propaganda del gobierno, en la que se
representaba una venta de celulares.
Tengan en cuenta que durante mucho tiempo era imposible entender la
factura, el contrato y ademas entender el servicio que nos brindaban.
Hoy todavia entender el resumen de la tarjeta, requiere cierta
habilidad, no son muy claros en lo que muestran.
Para eso es bueno usar el marco regulatorio que existe y para eso es
necesario estar informado y "tomarse el trabajo" de protestar o
indicar algo que esta fuera de este marco.
Muchos de nosotros preferimos pagar y no protestar y eso es lo que les
da el poder para abusar de los clientes del servicio.
Solo protestamos cuando el "agua" nos llega al cuello.
Yo por ejemplo hice que los de Unifon me devolvieran 6 pesos de una
llamada a un numero que en mi telefono (en las opciones) decia
atencion al cliente, pero no era el *111 gratuito sino un numero a un
celular.
Les envie un mail diciendo que ni en el manual del telefono, la guia
del servicio, el sitio web o el contrato decia que el item Atencion
al Cliente que parecia era un numero diferente al *111 sin cargo.
Ademas les dije que como no estaba explicado, y ya me habian cobrado
esa comunicacion, recurriria a la CNC o a Defensa del consumidor con
las pruebas del caso.
En menos de 24 horas me llamaron, me pidieron disculpas y ademas me
devolvieron el costo de la llamada, dado que "yo no sabia, pues nadie
ma habia informado" que el item Atencion al Cliente de mi celular era
difernte a llamar al *111.
Pero si no protestaba, seguro se quedaban con mis 6 pesos y a cuantos
les habra pasado lo mismo y por no ejercer su derecho los
perjudicaron

Daniel
- --

,= ,-_-. =. |Mate.Cosido (..aun fuera de la ley)
((_/)o o(\_)) |
`-'(. .)`-' |UTUTO-e GNU System with Linux
\_/ |Linux 2.6.7 compilado con GCC 3.4.1
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GNU/Linux User : #267582 - AR #1832
Telefono / Phone : (+5411) 4207-1701 / 7688
Celular / Cell Phone (SMS): (+5411) 5707-5013

ICQ: 8368437 / Jabber: ***@jabber.org
Correo al celular / Cell phone mail: ***@e.ututo.org.ar
Cell phone Yahoo! messenger: ututo_movil

Estudien mucho para poder dominar la tecnica que
permite dominar la naturaleza. CHE
g***@arnet.com.ar
2004-11-09 17:51:07 UTC
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Post by Diana Venturini
Nueva disciplina filosófica!!: Filosofía del SW.
Ji ji, miren lo que encontré, hay cada loco en este mundo


[...snip...]

La computación cuántica esta basada en las propiedades de la interacción cuántica entre las partículas subatómicas, como la superposición simultanea de dos estados en una sola partícula subatómica. La superposición cuántica, propiedad fundamental de la interacción cuántica, es ampliamente aprovechada para el desarrollo teórico de los algoritmos cuánticos, logrando una capacidad de procesamiento exponencial.

La superposición cuántica permite mantener simultáneamente múltiples estados en un bit cuántico, es decir \"0\" y \"1\" a la vez; a diferencia del bit – elemento fundamental en la computación actual – que únicamente es capaz de mantener un estado discreto, alternativo, a la vez, el \"0\" o \"1\" lógico. La computación cuántica, aprovecha la superposición cuántica, para lograr el paralelismo cuántico y el paralelismo cuántico masivo.

Cualquier interacción con el mundo subatómico, producirá un cambio en este, es decir, cualquier medición o lectura traerá indefectiblemente un cambio. Este fenómeno cuántico es aprovechado en la tele transportación cuántica para la transmisión de qubits, y asimismo es utilizada como mecanismo de seguridad en la criptografía cuántica.

2.2 Elementos básicos de la computación cuántica

2.2.1 El bit cuántico \"qubit\"


[...snip...]

hay mucha gente a la que le \"chifla el moño\" :-)

http://www.monografias.com/trabajos12/arqcuan/arqcuan.shtml



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Diego Saravia
2004-11-09 18:27:53 UTC
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On Tue, 9 Nov 2004 14:51:07 -0300 (ART), gerardobdiaz wrote



esos locos, son los imprescindibles

lo de los qubits es precioso
Post by g***@arnet.com.ar
Ji ji, miren lo que encontré, hay cada loco en este mundo
[...snip...]
La computación cuántica esta basada en las propiedades de la
interacción cuántica entre las partículas subatómicas, como la
superposición simultanea de dos estados en una sola partícula
subatómica. La superposición cuántica, propiedad fundamental de la
interacción cuántica, es ampliamente aprovechada para el desarrollo
teórico de los algoritmos cuánticos, logrando una capacidad de
procesamiento exponencial.
La superposición cuántica permite mantener simultáneamente múltiples
estados en un bit cuántico, es decir \"0\" y \"1\" a la vez; a
diferencia del bit – elemento fundamental en la computación actual –
que únicamente es capaz de mantener un estado discreto, alternativo,
a la vez, el \"0\" o \"1\" lógico. La computación cuántica,
aprovecha la superposición cuántica, para lograr el paralelismo
cuántico y el paralelismo cuántico masivo.
Cualquier interacción con el mundo subatómico, producirá un cambio
en este, es decir, cualquier medición o lectura traerá
indefectiblemente un cambio. Este fenómeno cuántico es aprovechado
en la tele transportación cuántica para la transmisión de qubits, y
asimismo es utilizada como mecanismo de seguridad en la criptografía
cuántica.
2.2 Elementos básicos de la computación cuántica
2.2.1 El bit cuántico \"qubit\"
[...snip...]
hay mucha gente a la que le \"chifla el moño\" :-)
http://www.monografias.com/trabajos12/arqcuan/arqcuan.shtml
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Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Gerardo Díaz
2004-11-09 20:38:36 UTC
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Diego Saravia wrote:

|
| esos locos, son los imprescindibles
|

Screw them :-)

|
| lo de los qubits es precioso
|

Lo de los qubits más o menos creeo que lo agarro, es
o sería aprovecharte del comportamiento de las partículas
que te resulten más adecuados, se convierte en un tema
tecnológico.

Pero no logro captar como carajos se puede implementar
la `compuerta cuántica', o sea, la lectura de los qubits
sin introducir alteraciones con el acto de leer :-(

Tendré que repasar muchas cosas antes de releer esto,
y probablemente deba hacerlo más de una vez.

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Gerardo Díaz
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Mauro Lacy
2004-11-09 21:52:54 UTC
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Post by Gerardo Díaz
Pero no logro captar como carajos se puede implementar
la `compuerta cuántica', o sea, la lectura de los qubits
sin introducir alteraciones con el acto de leer :-(
Yo tampoco. Si encuentro algo al respecto lo mando. Lo que sí pude
captar del artículo es que la compuerta cuántica básica para armar una
Computadora Cuántica es la CNOT, que es ni más ni menos que el
equivalente a un transistor inversor(funcionando en saturación, claro).
Con respecto al efecto EPR, encontré esto que está muy bueno:

http://centros5.pntic.mec.es/ies.victoria.kent/Rincon-C/Curiosid/Rc-42/RC-42.htm
Post by Gerardo Díaz
Tendré que repasar muchas cosas antes de releer esto,
y probablemente deba hacerlo más de una vez.
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Gerardo Díaz
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Diana Venturini
2004-11-09 19:04:09 UTC
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lo quéeeeee????!!!!
a mí me chifla el moño, pero de eso no entiendo ni un pepino, disculpe mi
ignorito

----- Original Message -----
From: <***@arnet.com.ar>
To: "La lista de todos y todas en solar"
<solar-***@lists.ourproject.org>
Sent: Tuesday, November 09, 2004 2:51 PM
Subject: Re: [Solar-general] que cosa tan rara el sw :-)
Post by g***@arnet.com.ar
Post by Diana Venturini
Nueva disciplina filosófica!!: Filosofía del SW.
Ji ji, miren lo que encontré, hay cada loco en este mundo
[...snip...]
La computación cuántica esta basada en las propiedades de la interacción
cuántica entre las partículas subatómicas, como la superposición simultanea
de dos estados en una sola partícula subatómica. La superposición cuántica,
propiedad fundamental de la interacción cuántica, es ampliamente aprovechada
para el desarrollo teórico de los algoritmos cuánticos, logrando una
capacidad de procesamiento exponencial.
Post by g***@arnet.com.ar
La superposición cuántica permite mantener simultáneamente múltiples
estados en un bit cuántico, es decir \"0\" y \"1\" a la vez; a diferencia
del bit - elemento fundamental en la computación actual - que únicamente es
capaz de mantener un estado discreto, alternativo, a la vez, el \"0\" o
\"1\" lógico. La computación cuántica, aprovecha la superposición cuántica,
para lograr el paralelismo cuántico y el paralelismo cuántico masivo.
Post by g***@arnet.com.ar
Cualquier interacción con el mundo subatómico, producirá un cambio en
este, es decir, cualquier medición o lectura traerá indefectiblemente un
cambio. Este fenómeno cuántico es aprovechado en la tele transportación
cuántica para la transmisión de qubits, y asimismo es utilizada como
mecanismo de seguridad en la criptografía cuántica.
Post by g***@arnet.com.ar
2.2 Elementos básicos de la computación cuántica
2.2.1 El bit cuántico \"qubit\"
[...snip...]
hay mucha gente a la que le \"chifla el moño\" :-)
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Gerardo Díaz
2004-11-09 19:40:57 UTC
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Diana Venturini wrote:
| lo quéeeeee????!!!!
| a mí me chifla el moño, pero de eso no entiendo ni un pepino, disculpe mi
| ignorito
|

Perdón. Es que yo una vez lo jodía a Diego con que las computadoras
un dia van a evolucionar de verdad hacia algo más potente, algo
analógico (las actuales son digitales, es decir, funcionan con 1s y
0s, on-off, blanco y negro, encendido-apagado.

Empecé un poco jugando con esa idea, vi una buena oportunidad de volver
sobre el tema con el software-cosa o no-cosa, peero... desconocía que
existía esta er.. hmmm.. arquitectura?.

Entonces ahora estoy viendo si me retracto, porque esto es interesante,
y parece prometedor. Ahora estoy tratando de saber si existe algún
prototipo funcionando o si son meras especulaciones teóricas
de un loco lindo de esos que la humanidad produce de tanto en
tanto.

Lo cierto es que fuí por lana y salí trasquilado jajajaja

- --
Gerardo Díaz
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Mauro Lacy
2004-11-09 20:23:02 UTC
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Post by Gerardo Díaz
Entonces ahora estoy viendo si me retracto, porque esto es interesante,
y parece prometedor. Ahora estoy tratando de saber si existe algún
prototipo funcionando o si son meras especulaciones teóricas
de un loco lindo de esos que la humanidad produce de tanto en
tanto.
Ya hay implementaciones de computadoras cuánticas. IBM tiene una, por
ejemplo. Son de pocos qubits(no más de 5, creo)
pero funcionan. Pueden hacer operaciones matemáticas básicas.
El mayor problema técnico, como dice el artículo, parece ser la
estabilidad y al mismo tiempo independencia de los diferentes qubits,
que tienden a interferir entre sí y a querer "colapsar" en un estado
cuántico común.
Yo no quiero hablar mucho del tema, porque no tengo una opinión formada,
pero me parece que no van a andar...mejor dicho, que cuando sean
suficientemente poderosas(grandes) no va a ser posible "estabilizarlas"
para que realizen una tarea determinada. Pero estoy hablando sin saber
nada del tema a nivel técnico/físico.
Por otro lado, los mayores avances son teóricos. O sea, algoritmos
cuánticos, capaces de ser ejecutados en computadoras cuánticas. Wow. Se
me vuela la cabeza de sólo pensarlo :-D

Mauro
Diana Venturini
2004-11-10 13:31:48 UTC
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Tá güeno, Gerardo, siga investigando nomás. Yo por ahí en la próxima vida me
dedico a esos temas para mí tan misteriosos por ahora.
Te mando un abrazo
Diana
----- Original Message -----
From: "Gerardo Díaz" <***@arnet.com.ar>
To: "La lista de todos y todas en solar"
<solar-***@lists.ourproject.org>
Sent: Tuesday, November 09, 2004 4:40 PM
Subject: Re: [Solar-general] que cosa tan rara el sw :-)
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
| lo quéeeeee????!!!!
| a mí me chifla el moño, pero de eso no entiendo ni un pepino, disculpe mi
| ignorito
|
Perdón. Es que yo una vez lo jodía a Diego con que las computadoras
un dia van a evolucionar de verdad hacia algo más potente, algo
analógico (las actuales son digitales, es decir, funcionan con 1s y
0s, on-off, blanco y negro, encendido-apagado.
Empecé un poco jugando con esa idea, vi una buena oportunidad de volver
sobre el tema con el software-cosa o no-cosa, peero... desconocía que
existía esta er.. hmmm.. arquitectura?.
Entonces ahora estoy viendo si me retracto, porque esto es interesante,
y parece prometedor. Ahora estoy tratando de saber si existe algún
prototipo funcionando o si son meras especulaciones teóricas
de un loco lindo de esos que la humanidad produce de tanto en
tanto.
Lo cierto es que fuí por lana y salí trasquilado jajajaja
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Gerardo Díaz
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Arturo "Buanzo" Busleiman
2004-11-09 18:11:46 UTC
Permalink
La teoría de la computación cuántica no es para reirse. Un viejo amigo,
Linuxero convertido, dicho sea de paso, es un grande de la física
cuántica, y Argentino. Cuando nos conocimos, hace casi 6 años, el me
prestó una tesis desarrollada por él. El dia de hoy me da escalofríos :P

--
Arturo "Buanzo" Busleiman - www.buanzo.com.ar - GNU/Linux Documentation
President, Open Information System Security Group - Argentina

In the darkest night, If my memory serves me right, I'll never turn back
time, Forgetting you, but not the time (Green Day, Whatsername)
Gerardo Díaz
2004-11-09 18:36:02 UTC
Permalink
Arturo "Buanzo" Busleiman wrote:
| La teoría de la computación cuántica no es para reirse. Un viejo amigo,
| Linuxero convertido, dicho sea de paso, es un grande de la física
| cuántica, y Argentino. Cuando nos conocimos, hace casi 6 años, el me
| prestó una tesis desarrollada por él. El dia de hoy me da escalofríos :P


Yo me río de todo y como corresponde, empezando por mí. En este caso,
la risa es porque un dia dije que la computación algún dia evolucionará
hacia algo realmente potente, de lo digital a lo analógico. No sabía
que existía esta cosa, quizás sea un escalón intermedio. Shrug.

- --
Gerardo Díaz
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Arturo "Buanzo" Busleiman
2004-11-09 18:45:46 UTC
Permalink
Yo me río de todo y como corresponde, empezando por mí. En este caso, la
risa es porque un dia dije que la computación algún dia evolucionará
hacia algo realmente potente, de lo digital a lo analógico. No sabía que
existía esta cosa, quizás sea un escalón intermedio. Shrug.
Y si a eso le agregás que se pueden transportar moleculas de un lado al
otro, tenemos Star Trek en cualquier momento, eh :)

--
Arturo "Buanzo" Busleiman - www.buanzo.com.ar - GNU/Linux Documentation
President, Open Information System Security Group - Argentina

In the darkest night, If my memory serves me right, I'll never turn back
time, Forgetting you, but not the time (Green Day, Whatsername)
Sebastian Bassi
2004-11-09 18:52:56 UTC
Permalink
On Tue, 9 Nov 2004 15:45:46 -0300 (ART), Arturo Buanzo Busleiman
Post by Arturo "Buanzo" Busleiman
Y si a eso le agregás que se pueden transportar moleculas de un lado al
otro, tenemos Star Trek en cualquier momento, eh :)
Por lo que entendi, y por ahi entendi cualquiera, es que lo que se
teletransporta es una propiedad fisica (tipo momento angular o
polarización magnetica o algo asi) de una particula subatomica. No es
el atomo entero lo que se transporta (ni menos una molecula). aunque
toco de oido en esto.
--
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web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet
Explorer</a>
Mauro Lacy
2004-11-09 19:26:21 UTC
Permalink
Post by Sebastian Bassi
On Tue, 9 Nov 2004 15:45:46 -0300 (ART), Arturo Buanzo Busleiman
Post by Arturo "Buanzo" Busleiman
Y si a eso le agregás que se pueden transportar moleculas de un lado al
otro, tenemos Star Trek en cualquier momento, eh :)
Por lo que entendi, y por ahi entendi cualquiera, es que lo que se
teletransporta es una propiedad fisica (tipo momento angular o
polarización magnetica o algo asi) de una particula subatomica. No es
el atomo entero lo que se transporta (ni menos una molecula). aunque
toco de oido en esto.
Es así. Se transporta el spin. Lo que me pregunto es, ¿cómo hacen para
generar esos átomos "entangled"?
La propiedad conocida como EPR viene de Einstein Podolsky Rosen. Un
experimento famoso que fue planteado por ellos, y se llevó a cabo en los
80(creo). Los resultados del experimento son revolucionarios para la
física, incluída la cuántica, porque demostraron que estas partículas
"enganchadas" cambiaban de manera instantánea, contradiciendo una de las
conclusiones principales de la teoría de la relatividad, de que nada
puede suceder o transmitirse a mayor velocidad que la de la luz. Es como
si las dos partículas fuesen una sola, y lo que le ocurriese a una, le
ocurre a la otra(de hecho, yo creo que es así) aunque estén en lugares
remotos. Son como "dos caras de una misma moneda".
Me hace acordar a las leyendas budistas del buda desdoblándose.

Muchas gracias por el link, una muy buena explicación de la Computación
Cuántica.

Saludos,

Mauro
Gerardo Díaz
2004-11-09 19:30:53 UTC
Permalink
Sebastian Bassi wrote:
|
| Por lo que entendi, y por ahi entendi cualquiera, es que lo que se
| teletransporta es una propiedad fisica (tipo momento angular o
| polarización magnetica o algo asi) de una particula subatomica. No es
| el atomo entero lo que se transporta (ni menos una molecula). aunque
| toco de oido en esto.


Eeso mesmito me decía un conocido versao en esa cencia, vioooó?
El mocito egresaú de astronomía en la unrc me hablaba de espacios
n-dimensionales y de que lo que se desplaza abandona el universo
que conocemos. Son eso gringos hijuna gran siete que ya no saben
que inventar!


- --
Gerardo Díaz
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Diego Saravia
2004-11-09 19:52:02 UTC
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|
| Por lo que entendi, y por ahi entendi cualquiera, es que lo que se
| teletransporta es una propiedad fisica (tipo momento angular o
| polarización magnetica o algo asi) de una particula subatomica. No
es | el atomo entero lo que se transporta (ni menos una molecula). aunque
| toco de oido en esto.
en la mecanica cuantica se pueden superponer estados, eso es lo interesante,
un atomo puede a la vez estar en muchos estados y eso implica mucha capacidad
de procesamiento en paralelo. Muchas "verdades" pueden estar ocurriendo a la vez.

Alguien escucho hablar del gato de schoedinger, que tenia probabliidades de
estar vivo y muerto?
Eeso mesmito me decía un conocido versao en esa cencia, vioooó?
El mocito egresaú de astronomía en la unrc me hablaba de espacios
n-dimensionales y de que lo que se desplaza abandona el universo
que conocemos. Son eso gringos hijuna gran siete que ya no saben
que inventar!
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Gerardo Díaz
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Diego Saravia
***@unsa.edu.ar
Diana Venturini
2004-11-09 20:29:26 UTC
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Post by Diego Saravia
en la mecanica cuantica se pueden superponer estados, eso es lo interesante,
un atomo puede a la vez estar en muchos estados y eso implica mucha capacidad
de procesamiento en paralelo. Muchas "verdades" pueden estar ocurriendo a la vez.
Diego, yo toco re de oído en esto, y hasta puedo desafinar, pero esto de las
muchas "verdades" me suena familiar, me recuerda algo sobre "mundos
paralelos" entre los que uno puede elegir moverse, con sus legalidades
propias. Estoy delirando, no?
Post by Diego Saravia
Alguien escucho hablar del gato de schoedinger, que tenia probabliidades de
estar vivo y muerto?
Post by Gerardo Díaz
Eeso mesmito me decía un conocido versao en esa cencia, vioooó?
El mocito egresaú de astronomía en la unrc me hablaba de espacios
n-dimensionales y de que lo que se desplaza abandona el universo
que conocemos. Son eso gringos hijuna gran siete que ya no saben
que inventar!
- --
Gerardo Díaz
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Mauro Lacy
2004-11-09 22:48:56 UTC
Permalink
Post by Gerardo Díaz
Post by Diego Saravia
en la mecanica cuantica se pueden superponer estados, eso es lo
interesante,
Post by Diego Saravia
un atomo puede a la vez estar en muchos estados y eso implica mucha
capacidad
Post by Diego Saravia
de procesamiento en paralelo. Muchas "verdades" pueden estar ocurriendo a
la vez.
Diego, yo toco re de oído en esto, y hasta puedo desafinar, pero esto de las
muchas "verdades" me suena familiar, me recuerda algo sobre "mundos
paralelos" entre los que uno puede elegir moverse, con sus legalidades
propias.
Ésa es una manera larga de decir libertad. Y si vamos a hablar de un
tema tan trillado como la libertad :-D ,yo quisiera con vuestro permiso
citar lo siguiente:
Primero, de Sartre, que algo supo del tema:

"Elegir algo es renunciar a algo."

"El hombre es sus elecciones."

"Con la libertad nace la responsabilidad." (esta última no sé si es de
Sartre)

y segundo, de Goethe:

"En la Naturaleza se llama casualidad lo que en el hombre se llamaría
libertad, es decir:
sucesos ineludibles con respecto a las consecuencias, pero
independientes con respecto al tiempo."
Diana Venturini
2004-11-10 16:13:53 UTC
Permalink
Post by Mauro Lacy
Ésa es una manera larga de decir libertad. Y si vamos a hablar de un
Generalmente los temas más trillados son los menos conocidos. Una cosa es la
teoría y otra la práctica, para la cual al menos a mí no me alcanza con
Sartre, ni Goethe...ni nadie... aunque viene bien refrescar los pensamientos
de otros "ilustres" y registrar el eco en nuestro propio sistema... Perdón
por el OT
Saludos
Diana

-D ,yo quisiera con vuestro permiso
Post by Mauro Lacy
"Elegir algo es renunciar a algo."
"El hombre es sus elecciones."
"Con la libertad nace la responsabilidad." (esta última no sé si es de
Sartre)
"En la Naturaleza se llama casualidad lo que en el hombre se llamaría
sucesos ineludibles con respecto a las consecuencias, pero
independientes con respecto al tiempo."
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Gerardo Díaz
2004-11-09 23:07:32 UTC
Permalink
| Muchas "verdades" pueden estar ocurriendo a la vez.

Si pero había algo de que eran excluyentes entre sí

| Alguien escucho hablar del gato de schoedinger, que tenia
| probabliidades de estar vivo y muerto?

Sii, lo tengo, ese era o es un gato que solo está vivo
cuando lo mirás :-)

Bueno, el que quiera saber computación cuántica alcanza
con que se estudie estas güevadas:

http://www.fing.edu.uy/cursos/posgrado/04posg/computacioncuantica.html
Curso de Posgrado 2004

Asignatura : Computación Cuántica

Responsable de la asignatura: Ing. Ricardo Siri, Grado 3

Otros docentes de la Facultad: Dr. Gonzalo Abal, Grado 3

Instituto: de Física

Fecha de inicio y finalización: Agosto - Noviembre 2004
Horas Presenciales: 60
Créditos: 10
Cupos: 30 máximo, 4 mínimo

Objetivos:

Comprender el funcionamiento de las computadoras cuánticas, que se
desarrollarán en la próxima década y que van a ser, casi con seguridad,
las computadoras del futuro. Se busca que el estudiante aprenda a pensar
en forma cuántica, tanto en el manejo de las compuertas lógicas, como en
el diseño de algoritmos.



Conocimientos previos exigidos: Complejos y álgebra lineal. Nociones de
cálculo y probabilidades

Conocimientos previos recomendados: Complejos, álgebra lineal, cálculo y
probabilidades.


Metodología de enseñanza:

Son 4 horas semanales de clases teóricas-prácticas. Se presentarán los
pincipios de la Mecánica Cuántica y en base a ellos, se plantearán las
ideas fundamentales de la computación cuátinca, comparándola con la
computación clásica. Se analizarán la lógica, las compuertas y los
algoritmos cuánticos. Se discutirá su ventaja frente a sus análogos
clásicos.
En todos los casos, se complementará la teoría con problemas y
ejercicios, en que el estudiante aprenderá a pensar cuánticamente,
tanto a nivel de software como de hardware. Se analizarán también las
ideas básicas de la Teoiría de la Información cuántica y las posibles
comunicaciones por canales cuánticas.

Forma de evaluación:

Resolución de ejercicios y un examen oral.

Temario:

1.- Introducción. De los bits a los q-bits. Esfera de Bloch. Máquinas de
Turing clásica y cuántica. Máquina de Feynman.

2.- Axiomas de la M. Cuántica. Espacio de Hilbert y
observables.Relaciones de conmutación. Matrices de Pauli. Hamiltoniano y
operador de evolución. El proceso de medida y su interpretación
probabilística. Proyectores. Estados puros y mixtos. Operador densidad.
Producto tensorial y sistemas compuestos.

3.- Lógica clásica y álgebra de Boole. Compuertas lógicas. Algoritmos y
complejidad algorítmica. Clases de complejidad. Nociones de la teoría de
grafos.

4.- La lógica cuántica y su reversibilidad. Compuertas cuánticas de un
q-bit. Compuertas cuánticas controladas, de varios q-bits. Medidas.
Universalidad de los circuitos cuánticos. Imposibilidad de copiar un q-bit.

5.- Estados enredados. Enredos del sistema con el aparato de medida.
Paradoja EPR y pares de Bell. Desigualdades de Bell. Teleportación.
Codificado cuántico denso. Redes cuánticas.

6.- Paralelismo cuántico y transformada de Fourier cuántica. Algoritmos
cuánticos: de Shor, de Deutsch y de Gover. Oráculos. Nociones de
criptografía clásica y cuántica. Simulaciones cuánticas.

7.- Ruido en sistemas clásicos y procesos de Markov. Ruido en sistemas
cuánticos. Acoplamiento con el ambiente y decoherencia. Decoherencia y
caos. Papel de la decoherencia en el proceso de medida: Surgimiento del
mundo clásico. Decoherencia y corrección de errores.

8.- Nociones de teoría de la Información, clásica y cuántica. Entropías
de Shannon y de Von Neumann. Canales con y sin ruido. Purificación de
estados. Caminata al azar sobre un grafo: Casos clásico y cuántico.
Cadenas de Markov cuánticas.

9.- El oscilador armónico como computadora cuántica. Diversas
implementaciones realistas de las computadoras cuánticas: cavidades
ópticas, trampas de átomos, sistemas de resonancia magnética nuclear, etc.

Bibliografía:


BIBLIOGRAFIA BASICA:

- - M. A. Nielsen & I. A. Chuang: Quantum Computation and Quantum
Information (Cambridge University Press, 2000).
- - J. Preskill: Quantum Information and Computation (Lecture Notes for
Physics 229, Caltech 1998).

BIBLIOGRAFIA SUPLEMENTARIA:

- - D. Bouwmeester et al: The Physics of Quantum Information (Springer
Verlag, 2000).
- - C. P. Williams & S. H. Clearwater: Explorations in Quantum Computing
(Springer, 1997).
- - R. Omnes: The interpretation of Quantum Mechanics (Princeton
University Press, 1994



- --
Gerardo Díaz
- -----------------
Asociáte a SOLAR!
Software Libre Argentina
http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=78
Mauro Lacy
2004-11-10 00:55:31 UTC
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Post by Gerardo Díaz
Bueno, el que quiera saber computación cuántica alcanza
http://www.fing.edu.uy/cursos/posgrado/04posg/computacioncuantica.html
Curso de Posgrado 2004
Muchas gracias por la data. Me encantaría hacer el curso, pero no pienso
hacer toda la carrera de Ciencias de la Computación, para luego hacer el
Posgrado en Computación Cuántica.

Siendo un pragmático como soy, complemento con el enfoque práctico:

http://rugth30.phys.rug.nl/compphys0/qce.htm

Un bonito emulador de computadora cuántica, para que cada cual escriba
sus propios programejos cuánticos.

Saludos, y a aprender a pensar cuánticamente! 8-]

Mauro
Post by Gerardo Díaz
Asignatura : Computación Cuántica
Responsable de la asignatura: Ing. Ricardo Siri, Grado 3
Otros docentes de la Facultad: Dr. Gonzalo Abal, Grado 3
Instituto: de Física
Fecha de inicio y finalización: Agosto - Noviembre 2004
Horas Presenciales: 60
Créditos: 10
Cupos: 30 máximo, 4 mínimo
Comprender el funcionamiento de las computadoras cuánticas, que se
desarrollarán en la próxima década y que van a ser, casi con seguridad,
las computadoras del futuro. Se busca que el estudiante aprenda a pensar
en forma cuántica, tanto en el manejo de las compuertas lógicas, como en
el diseño de algoritmos.
Conocimientos previos exigidos: Complejos y álgebra lineal. Nociones de
cálculo y probabilidades
Conocimientos previos recomendados: Complejos, álgebra lineal, cálculo y
probabilidades.
Son 4 horas semanales de clases teóricas-prácticas. Se presentarán los
pincipios de la Mecánica Cuántica y en base a ellos, se plantearán las
ideas fundamentales de la computación cuátinca, comparándola con la
computación clásica. Se analizarán la lógica, las compuertas y los
algoritmos cuánticos. Se discutirá su ventaja frente a sus análogos
clásicos.
En todos los casos, se complementará la teoría con problemas y
ejercicios, en que el estudiante aprenderá a pensar cuánticamente,
tanto a nivel de software como de hardware. Se analizarán también las
ideas básicas de la Teoiría de la Información cuántica y las posibles
comunicaciones por canales cuánticas.
Resolución de ejercicios y un examen oral.
1.- Introducción. De los bits a los q-bits. Esfera de Bloch. Máquinas de
Turing clásica y cuántica. Máquina de Feynman.
2.- Axiomas de la M. Cuántica. Espacio de Hilbert y
observables.Relaciones de conmutación. Matrices de Pauli. Hamiltoniano y
operador de evolución. El proceso de medida y su interpretación
probabilística. Proyectores. Estados puros y mixtos. Operador densidad.
Producto tensorial y sistemas compuestos.
3.- Lógica clásica y álgebra de Boole. Compuertas lógicas. Algoritmos y
complejidad algorítmica. Clases de complejidad. Nociones de la teoría de
grafos.
4.- La lógica cuántica y su reversibilidad. Compuertas cuánticas de un
q-bit. Compuertas cuánticas controladas, de varios q-bits. Medidas.
Universalidad de los circuitos cuánticos. Imposibilidad de copiar un q-bit.
5.- Estados enredados. Enredos del sistema con el aparato de medida.
Paradoja EPR y pares de Bell. Desigualdades de Bell. Teleportación.
Codificado cuántico denso. Redes cuánticas.
6.- Paralelismo cuántico y transformada de Fourier cuántica. Algoritmos
cuánticos: de Shor, de Deutsch y de Gover. Oráculos. Nociones de
criptografía clásica y cuántica. Simulaciones cuánticas.
7.- Ruido en sistemas clásicos y procesos de Markov. Ruido en sistemas
cuánticos. Acoplamiento con el ambiente y decoherencia. Decoherencia y
caos. Papel de la decoherencia en el proceso de medida: Surgimiento del
mundo clásico. Decoherencia y corrección de errores.
8.- Nociones de teoría de la Información, clásica y cuántica. Entropías
de Shannon y de Von Neumann. Canales con y sin ruido. Purificación de
estados. Caminata al azar sobre un grafo: Casos clásico y cuántico.
Cadenas de Markov cuánticas.
9.- El oscilador armónico como computadora cuántica. Diversas
implementaciones realistas de las computadoras cuánticas: cavidades
ópticas, trampas de átomos, sistemas de resonancia magnética nuclear, etc.
- - M. A. Nielsen & I. A. Chuang: Quantum Computation and Quantum
Information (Cambridge University Press, 2000).
- - J. Preskill: Quantum Information and Computation (Lecture Notes for
Physics 229, Caltech 1998).
- - D. Bouwmeester et al: The Physics of Quantum Information (Springer
Verlag, 2000).
- - C. P. Williams & S. H. Clearwater: Explorations in Quantum Computing
(Springer, 1997).
- - R. Omnes: The interpretation of Quantum Mechanics (Princeton
University Press, 1994
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2004-11-10 02:18:43 UTC
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Estimado Mauro,
Post by Mauro Lacy
Post by Gerardo Díaz
Bueno, el que quiera saber computación cuántica alcanza
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Curso de Posgrado 2004
Muchas gracias por la data. Me encantaría hacer el curso, pero no pienso
hacer toda la carrera de Ciencias de la Computación, para luego hacer el
Posgrado en Computación Cuántica.
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Un bonito emulador de computadora cuántica, para que cada cual escriba
sus propios programejos cuánticos.
Saludos, y a aprender a pensar cuánticamente! 8-]
Mauro
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Créditos: 10
Cupos: 30 máximo, 4 mínimo
Comprender el funcionamiento de las computadoras cuánticas, que se
desarrollarán en la próxima década y que van a ser, casi con seguridad,
las computadoras del futuro. Se busca que el estudiante aprenda a pensar
en forma cuántica, tanto en el manejo de las compuertas lógicas, como en
el diseño de algoritmos.
Conocimientos previos exigidos: Complejos y álgebra lineal. Nociones de
cálculo y probabilidades
Conocimientos previos recomendados: Complejos, álgebra lineal, cálculo y
probabilidades.
Son 4 horas semanales de clases teóricas-prácticas. Se presentarán los
pincipios de la Mecánica Cuántica y en base a ellos, se plantearán las
ideas fundamentales de la computación cuátinca, comparándola con la
computación clásica. Se analizarán la lógica, las compuertas y los
algoritmos cuánticos. Se discutirá su ventaja frente a sus análogos
clásicos.
En todos los casos, se complementará la teoría con problemas y
ejercicios, en que el estudiante aprenderá a pensar cuánticamente,
tanto a nivel de software como de hardware. Se analizarán también las
ideas básicas de la Teoiría de la Información cuántica y las posibles
comunicaciones por canales cuánticas.
Resolución de ejercicios y un examen oral.
1.- Introducción. De los bits a los q-bits. Esfera de Bloch. Máquinas de
Turing clásica y cuántica. Máquina de Feynman.
2.- Axiomas de la M. Cuántica. Espacio de Hilbert y
observables.Relaciones de conmutación. Matrices de Pauli. Hamiltoniano y
operador de evolución. El proceso de medida y su interpretación
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3.- Lógica clásica y álgebra de Boole. Compuertas lógicas. Algoritmos y
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5.- Estados enredados. Enredos del sistema con el aparato de medida.
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6.- Paralelismo cuántico y transformada de Fourier cuántica. Algoritmos
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criptografía clásica y cuántica. Simulaciones cuánticas.
7.- Ruido en sistemas clásicos y procesos de Markov. Ruido en sistemas
cuánticos. Acoplamiento con el ambiente y decoherencia. Decoherencia y
caos. Papel de la decoherencia en el proceso de medida: Surgimiento del
mundo clásico. Decoherencia y corrección de errores.
8.- Nociones de teoría de la Información, clásica y cuántica. Entropías
de Shannon y de Von Neumann. Canales con y sin ruido. Purificación de
estados. Caminata al azar sobre un grafo: Casos clásico y cuántico.
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Pero esa anda bajo Windoze solamente

http://tph.tuwien.ac.at/~oemer/qcl.html

mejor anda aca
--
Saludos,
l0biz0n mailto:***@spymac.com
Gerardo Díaz
2004-11-10 03:37:36 UTC
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***@spymac.com wrote:

| Pero esa anda bajo Windoze solamente
|
| http://tph.tuwien.ac.at/~oemer/qcl.html
|
| mejor anda aca
|

gracias! el binario son 3mb, da para jugar un rato

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Gerardo Díaz
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Gerardo Díaz
2004-11-10 03:02:34 UTC
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Mauro Lacy wrote:

| Muchas gracias por la data. Me encantaría hacer el curso, pero no pienso
| hacer toda la carrera de Ciencias de la Computación, para luego hacer el
| Posgrado en Computación Cuántica.

Si, aparte es lejos, pero ví que tienen convenios con universidades
de acá. El temario lo busqué para ordenarme un poco y ver que tengo
que saber antes de adentrarme en un tema medio bastaante áspero como
pareceser este.

| Siendo un pragmático como soy, complemento con el enfoque práctico:
|
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|
| Un bonito emulador de computadora cuántica, para que cada cual escriba
| sus propios programejos cuánticos.

Lo dicho, hay mucha gente que le chifla el moño, uno inventa la
computadora cuántica, otro loco la emula

| Saludos, y a aprender a pensar cuánticamente! 8-]
|

8-]


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Gerardo Díaz
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Arturo "Buanzo" Busleiman
2004-11-09 19:11:58 UTC
Permalink
Post by Sebastian Bassi
Por lo que entendi, y por ahi entendi cualquiera, es que lo que se
teletransporta es una propiedad fisica (tipo momento angular o
polarización magnetica o algo asi) de una particula subatomica. No es el
atomo entero lo que se transporta (ni menos una molecula). aunque toco
de oido en esto.
En slashdot se pueden encontrar las referencias a lo que yo digo. Toco
mucho menos que vos del tema :)

--
Arturo "Buanzo" Busleiman - www.buanzo.com.ar - GNU/Linux Documentation
President, Open Information System Security Group - Argentina

In the darkest night, If my memory serves me right, I'll never turn back
time, Forgetting you, but not the time (Green Day, Whatsername)
Arturo "Buanzo" Busleiman
2004-11-09 20:11:11 UTC
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Post by Diego Saravia
Alguien escucho hablar del gato de schoedinger, que tenia probabliidades
de estar vivo y muerto?
Un experimento más que óptimo para la Dimensión Desconocida. O para
literatura informática bizarra....

http://www.buanzo.com.ar/litera.html#dead

O en sus links directos:

http://www.buanzo.com.ar/dead1.html
http://www.buanzo.com.ar/dead2.html
http://www.buanzo.com.ar/dead3.html
http://www.buanzo.com.ar/dead4.html
http://www.buanzo.com.ar/dead5.html
http://www.buanzo.com.ar/dead6.html

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Arturo "Buanzo" Busleiman
2004-11-09 22:08:29 UTC
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Post by Mauro Lacy
Post by Gerardo Díaz
Pero no logro captar como carajos se puede implementar
la `compuerta cuántica', o sea, la lectura de los qubits
sin introducir alteraciones con el acto de leer :-(
Yo tampoco. Si encuentro algo al respecto lo mando. Lo que sí pude
Eso lo lei hace poco. Parece que lo que hacen es aprovecharse del hecho de
que pueden leer los estados de varios atomos vinculados simultaneamente y
extrapolar el probable estado del qubit que se estaria "leyendo". ... bue
o algo asi :D


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Arturo "Buanzo" Busleiman - www.buanzo.com.ar - GNU/Linux Documentation
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